Fliegende Massen über dem Erdboden

[soundglider]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

[ATTACH=CONFIG]20294[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]20295[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]20296[/ATTACH]

Ich kann deinen Anhang nicht öffnen...?


Naja, das Forum hat immerhin schon kapiert, wie sich eine Flugbahn bei konstantem Wind verhält. Toll A-Schein-Stoff. *ironieaus*

Komplexer: Nicht-Konstantes Geschwindigkeitsfeld der Luft. Das hat hier anscheinend noch keiner kapiert, Horst hats ansatzweise erfasst, macht aber scheinbar den Fehler, eine "Bodengeschwindigkeit" mit einzubeziehen.

Gedankenexperiment:
- Zwei Kugeln a 100kg bewegen sich in die selbe Richtung, eine mit 10m/s und mit 20m/s
- Für eine Zeit von 5s wirkt auf die Kugeln von der Seite eine konstante gleiche Kraft von 100N
- Fliegen die Kugeln danach noch beide in die selbe Richtung?

Denkt mal drüber nach und versucht das auf das System Gleitschirmgeschwindigkeit/Luftkräfte zu übertragen ;-)

[nikolaus]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

A-Schein-Stoff...

... ist vermutlich leichter verständlich als Forumsteilnehmer.

- Fliegen die Kugeln danach noch beide in die selbe Richtung?

Im Prinzip nein, aber zum Glück sind Gleitschirme ja lenkbar. Das Modell passt ansonsten auch gut zum unterschiedlich starken Windversatz unterschiedlich starker Thermiken (wobei die meist auch unterschiedliche Massen auf die Waage bringen werden), oder mit einem Schmunzeln zu der Beobachtung, dass Wettkampf-Schirme näher ans Ziel gelangen als Schulungsschirme. Angesichts der größeren Erfahrung ist ja auch einleuchtend, dass PWC-Piloten nicht so leicht abzulenken sind, wie Flugschüler.

Ich hoffe, das war als Antwort auf "Ihr seid ja alle doof" noch ausreichend politisch korrekt?

LG Jochen

[Klaus]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

wenn wir darüber reden ob ein idealisiertes Flugerät gegen Windböen mehr steigt als er beim nachlasssen verliert also -dann ist
a wohl richtig

das wäre dann eine neue Energiequelle: 20 an einer Stange befestigte Enzos oder Booms klettern im Offshore-Windpark bei jeder Böe immer höher und heben dabei ein 2t-Gewicht langsam nach oben, die dabei gewonnene potentielle Energie kann dann umgewandelt und verwendet werden....


LG Klaus

[soundglider]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Angesichts der größeren Erfahrung ist ja auch einleuchtend, dass PWC-Piloten nicht so leicht abzulenken sind, wie Flugschüler.

Hihi, wenn man sich die Videos von Philippe Broers anguckt, scheint er aber meistens ziemlich abgelenkt ;-)

[Horst Altmann]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Ich kann deinen Anhang nicht öffnen...?

Hat wohl letztens beim Hochladen nicht geklappt.
Hier ist jetzt allerdings bein Hochladen die Reihenfolge durcheinander begracht worden.
Links: Fliegen im Windfeld mit Delle
Mitte: Fliegen in einem Scherwind
Rechts: Fliegen in konstantem Wind

@Nikolaus: Danke für deine Geduld und die anschauliche Beschreibung mit dem Fahrradfahrer. Die Spur des Fahrradfahrers ist die rote Spur im Bild rechts mit den sich verändernden Geschwindigkeiten, wie sie darunter gezeigt sind. Ich denke, da herrscht Einigkeit. Die Simulation, welche auf Integration der Beschleunigungen (Newton Gesetz/Impulssatz) beruht ist da ja auch plausibel. Die anderen beiden Fälle mit variablen Windfeld sind für die Vorstellung halt schwieriger, deshalb soll da die Simulation helfen.

LG, Horst

[Wurschterl]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Er fliegt also einmal 80 konstant das andere mal 0 und 160 über Grund.
Bei Windstille kann ich mir sehr kleine Kreise vorstellen. (X Minuten ein Kreis)
Im Fall Wind habe ich ein Problem.
Genügt hier noch die Zeit X/2 um auf 160 zu kommen?

Wenn man nun mal nur die Geschwindigkeitskomponente in eine Richtung betrachtet (parallel zum Wind) und jeweils nur die beiden äußersten Punkte betrachtet:
Mit Wind: Auf der einen Seite 0 km/h auf der anderern 160 km/h (wie Du ja auch schreibst)
Ohne Wind (bzw. Bezugssystem Luft): Auf der einen Seite 80 km/h und auf der anderen Seite auch 80 km/h, aber in die anderer Richtung (mathematisch ausgedrückt mit Minus).

Mit Wind also Beschleunigung von 0 auf 160 km/h a=(v2-v1)/t = 160 / t => t= 44m/s / a
Ohne Wind also Beschleunigung von -80 auf 80 km/h a=(v2-v1)/t = (80 - (-80))km/h / t = 160 / t => t= 44m/s / a
=> Gleiche Kräfte => gleiche Beschleunigung => gleiche Zeit für Kreis
(Ja ich weiss: Obiges Beispiel ist nicht ganz korrekt, da auf Kreisbahn die Beschleunigung einer Richtungskomponente nicht konstant ist, aber zur Veranschaulichung passts)

Naja, das Forum hat immerhin schon kapiert, wie sich eine Flugbahn bei konstantem Wind verhält. Toll A-Schein-Stoff. *ironieaus*

Komplexer: Nicht-Konstantes Geschwindigkeitsfeld der Luft. Das hat hier anscheinend noch keiner kapiert, Horst hats ansatzweise erfasst, macht aber scheinbar den Fehler, eine "Bodengeschwindigkeit" mit einzubeziehen.

Gedankenexperiment:
- Zwei Kugeln a 100kg bewegen sich in die selbe Richtung, eine mit 10m/s und mit 20m/s
- Für eine Zeit von 5s wirkt auf die Kugeln von der Seite eine konstante gleiche Kraft von 100N
- Fliegen die Kugeln danach noch beide in die selbe Richtung?

Denkt mal drüber nach und versucht das auf das System Gleitschirmgeschwindigkeit/Luftkräfte zu übertragen ;-)

???
Ich versteh Dein Problem nicht.
Im Anfangspost wurde folgende Frage gestellt:

Ausgangspunkt ist oft die Frage:
Ist die Geschwindigkeit gegenüber der Luft oder dem Boden wichtig?
Beides?
Ja, zur Luft!
Beim Boden scheiden sich die Geister.
Zum Boden also.
Spielt er eine Rolle wenn wir fliegen?
Grüße Andi

Weiterhin zweifelt wohl der ein oder andere noch, ob die Geschwindigkeit über Grund und damit ja auch anderer Energien für das Fliegen keine Rolle spielen. Hintergrund ist wohl der Gedanke, dass höhere Geschwindigkeiten (über Grund) und damit höhere Energien auch größere Kräfte für Richtungswechsel benötigen.
Da jedoch Kraft (F= m x a) und Beschleunigung ( (v2 - v1) / t) von den Geschwindigkeitsdifferenzen und nicht von v² wie bei den Energien abhängen, kann auch für fliegende Massen über dem Erdboden die Geschwindigkeit über dem Erdboden ignoriert werden und rein von den (aerodynamisch besseren) Geschwindigkeiten gg Luft ausgegangen werden.

Zu Deinem Beispiel: Natürlich fliegen die Kugeln nicht mehr in die gleiche Richtung - aber auch hier spelt es keine Rolle ob ich gg Grund oder gg Luft rechne.

Nicht-Konstantes Geschwindigkeitsfeld der Luft:
Böen entstehen im allgemeinen durch Luftwirbel (irgendwo muss die Luft ja herkommen), die auf der einen Seite die Windgeschwindigkeit erhöhen auf der anderen Seite verringern - damit ist die Wahrscheinlichkeit dass bei einer Böe die Windgeschwind erhöht wird (manche sagen dazu wohl auch Böe kommt von vorne) genau so groß, wie dass die Windgeschwindigkeit verringert wird ("Böe kommt von hinten", wenn man's so ausdrücken will, obwohl die Luft ja weiterhin von vorne kommt - womit Anströmung von hinten keine Rolle spielt). Hier spielt es auch keine Rolle, ob ich mit oder gegen Wind fliege - Wahrscheinlichkeit einer Erhöhung der Windgeschwindigkeit = Wahrscheinlichkeit einer Verringerung der Windgeschwindigkeit.

Da diese Wirbel häufig durch Bodenkonturen angeregt werden spielt jedoch die Geschwindigkeit über Grund eine Rolle für die Anzahl der Böen, die durchflogen werden, nicht jedoch dafür ob Böen von vorne oder hinten kommen.
Tendenziell wird man mit Rückenwind eher mehr Böen durchfliegen, als gegen den Wind. Mit Wind findet man ja auch mehr Thermiken (die quasi auch Luftwirbel sind).

(Eigentlich anderer Thread)
Wenn ein Hersteller von "gutem Gleiten gegen Wind" spricht bedeutet das, dass der Schirm bei optimalem Flugstiel (Geschwindigkeit des besten Gleitens über Grund) weiter kommt als ein Schirm der mit Rückenwind etwa gleich weit kommt und das bedeutet er hat eine flachere Polare (wie z.B. Kerim schon erläutert hat). Ein Verhalten bzgl. Böen kann ich (zumindest) hieraus nicht ablesen.
Eventuell könnte man noch interpretieren dass der Schirm bei langsamen Geschwindigkeiten über Grund besonders gut gleitet, da bei viel Gegenwind die Geschwindigkeit über Grund ja meistens geringer ist als mit Rückenwind .


Und jetzt "Gute Nacht".

[Andi1965]

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Wurschterl,

Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Er hat es in sich. Ich bin noch dran...ich wollte aber vorab mal Danke sagen.
"
Mit Wind also Beschleunigung von 0 auf 160 km/h a=(v2-v1)/t = 160 / t => t= 44m/s / a
Ohne Wind also Beschleunigung von -80 auf 80 km/h a=(v2-v1)/t = (80 - (-80))km/h / t = 160 / t => t= 44m/s / a
=> Gleiche Kräfte => gleiche Beschleunigung => gleiche Zeit für Kreis
"
Das stimmt soweit. Kannst du das auch als Drachenpilot bestätigen, daß es von -80 auf 80 das Gleiche ist wie von 0 auf 160 ?
Wer nichts weiß muß alles glauben. Ich weiß es nicht...
Selbst wenn ich die W kinetisch von 160 nicht in die Laterne haue, muß diese doch erbracht und vernichtet werden. Auch im Kreis.
Ich glaube der Kreis von 0 auf 160 dauert länger..aber ich will hier keinen verärgern...
Gleiche Kräfte => gleiche Beschleunigung => ungleiche Zeit für Kreis
:-)
Grüße Andi