Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

[Michael83]

Hallo,

ich hätte eine Frage zu den Ausweichregeln beim Soaren knapp über Hanghöhe.
Unterhalb der Hanghöhe muss ja derjenige nach rechts ausweichen der den Hang zu seiner linken Seite hat,
aber wie sieht es aus wenn man sich knapp über dem Hang befindet?
Müssen dann beide nach rechts ausweichen so wie im Bild unter 2.) , dass hieße aber, dass derjenige,
der den Hang rechts unter sich hat in Leewirbel fliegt die über die Hangkante nach oben reichen oder
gilt bis etwa 100m über Hang noch die Regel aus Bild 1, dass nur derjenige, der den Hang links hat ausweicht?

(die schwarzen Pfeile sind der Wind, Grau ist der Hang, blau und grün die Zwei aufeinander zu fliegenden Piloten)



mfg

[FliegenWilli]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Hi Michael,

man würde es wohl so formulieren: Solange der grüne Pilot nicht nach rechts ausweichen und seinen Flug dort sicher fortführen kann, muss der blaue Pilot ausweichen.
Nur stellt sich die Frage: Nach welchen Kriterien kann der grüne Pilot ohne Risiko nach rechts ausweichen? Da wird es keine festen Zahlen zur Höhe oder Hangabstand geben. Jeder Pilot hat ein eigenes, subjektives Sicherheitsgefühl ("ich wär da noch locker über die Kante geflogen"), jedes Gelände muss individuell eingeschätzt werden ("da war doch noch viel Platz dazwischen"), die Wetterlage (Windrichtung/-stärke) ist jedesmal ein wenig anders.

Da hilft nur gegenseitige Rücksichtnahme. Versetze dich in die Lage des anderen Piloten, würdest du an seiner Stelle noch nach rechts ausweichen wollen? Kalkuliere auf die Antwort noch etwas Sicherheitsreserve hinzu, und es sollte für alle Beteiligte passen

Und wenn der andere anfängt, laut zu schreien und wild mit den Armen und Beinen fuchtelt, dann war wohl zu wenig Platz

[FliegenWilli]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Sobald gekurbelt werden kann gelten natürlich die Vorflugregeln für's Kurbeln. Das ist ja dann auch kein Hangsoaring mehr...

Dann erklär dem Michael doch mal, wo die Grenze liegt zwischen "noch Hangsoaring" und "sobald gekurbelt werden kann".

[Michael Bauer]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Auch im anderen Thread zu den Ausweichregeln habe ich mir überlegt, ob ich das posten soll. Nun halt hier:

Der große Unterschied zwischen dem Straßenverkehr und dem Luftverkehr ist der, dass man in der Luft nicht anhalten kann. Vollbremsung ist also nie eine Option, denn das hieße Fullstall und vermutlich Absturz. Das macht die Sache kompliziert. Man muss also bei der Entscheidung ob man Kurs hält oder ausweicht immer gleich noch mitbedenken: Wo werde ich in wenigen Sekunden fliegen? und: Wo wird der andere in wenigen Sekunden fliegen?

Diese komplizierte Situation hat dazu geführt, dass ich eine ganz private Ausweichregel habe: Wer muss ausweichen? Ich. Punkt.

In der Luft würde ich daher auch nicht von einem "Vorflugrecht" sprechen, sondern von einer "Ausweichpflicht". Das heißt konkret, dass ich mich nie in Situationen bringe (zumindest versuche ich das), wo eine Kollision unausweichlich ist, sobald der andere Pilot einen gravierenden Fehler macht (also seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt). Was würde es dann bringen, auf mein "Vorflugrecht" zu pochen. Ich fliege also beim Hangsoaren immer so, dass rechts von mir noch genügend Platz ist, um notfalls ausweichen zu können. Leider ist dieser Hangabstand in vielen Fällen zu groß, was dazu führt, dass ich oft deswegen absaufe. Aber ganz ehrlich: Das nehme ich in Kauf. Nochmal der Vergleich zum Straßenverkehr: Auf der Autobahn muss ich einen Abstand halten, der groß genug ist, dass ich in jedem Fall anhalten kann, auch wenn mein Vordermann aus heiterem Himmel eine Vollbremsung macht. Wer nur dann sicher fliegt, wenn er voraussetzen kann, dass alle anderen Piloten alle Regeln fehlerfrei einhalten, der verhält sich meiner Meinung nach wie ein Autofahrer, der auf der linken Spur an der Stoßstange seines Vordermanns klebt. Das geht auch nur so lange gut, solange nichts unvorhergesehenes passiert.

Deswegen haben die Ausweichregeln meiner Meinung nach nur einen Zweck: Im Falle eines Unfalls muss nachträglich ein Schuldiger identifiziert werden. In der Luft geht es stattdessen vor allem um §1(1) der Luftverkehrsordnung: "Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird."

Michael

PS: Wenn Threads über mehrere Seiten notwendig sind, um zu klären, wer in der Luft ausweichen muss und wer nicht, wie soll da eine Entscheidung in der konkreten Situation erfolgen?

[berndhoyer]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Ich fliege also beim Hangsoaren immer so, dass rechts von mir noch genügend Platz ist, um notfalls ausweichen zu können. Leider ist dieser Hangabstand in vielen Fällen zu groß, was dazu führt, dass ich oft deswegen absaufe.
Schreibt der Michael.

Diese Art zu fliegen halte ich für schwierig. Mich würde das veranlassen hangnah durch zu fliegen, weil er auf sein Recht am Hang zu fliegen verzichtet. Beim Segel spricht man von einer Kurshalte Pflicht. Was bedeutet,das der Pilot nicht Slalom am Hang fliegen kann, oder Piloten zu zweit oder zu dritt neben einander in einem engen Aufwindband mit "Vorflugrecht" einem entgegen kommen sollten.

Gruß

Bernd

[FlyingDentist]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Hangsoaren so wie wir es kennen und gewohnt sind, ist möglicherweise bereits seit September 2012 verboten.

Grund:
Inkrafttreten der EU Verordnung 923/2012, die entgegen dem § 6 LuftVO kein Unterschreiten der Flughöhe und kein Unterschreiten des horizontalen Hangabstands von 150 m für Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitsegel mehr zuzulassen scheint. Ein Luftfahrzeug hat demnach immer einen horizontalen und vertikalen Abstand von mindestens 150 m einzuhalten!
Anfragen an die entsprechenden Stellen konnten diese neue Rechtslage bisher nicht relativieren!

Sollte sich das in dieser Form bewahrheiten und unverändert bestehen bleiben, wäre das das Aus für´s Hangfliegen schlechthin, besonders aber für den alpinen Segelflug von Seglern, Drachen und Gleitschirmen in Europa.

Michael

[FlyingDentist]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Zwar wird die EU-Verordnung bei uns in Deutschland erst ab 4. Dezember 2014 angewandt

Naja, 1. ist "Sofortvollzug" durch Herrn Baroso angeordnet und 2. ist nur der kleinste Teil der Alpen eben deutsch!!
Im Übrigen kannst Du mir sagen, wo man diese Aussetzung bis zum 04.12.14 rechtsverbindlich nachlesen kann?

Michael

PS: Natürlich gibt´s ähnlich der Gastflugregelung auch hier kreative Lösungsansätze :-))

[JP Philippe]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Hi,

ein Riesenunterschied zum Straßenverkehr ist, das auf den Straßen klar ist, wie breit eine Fahrbahn ist.

Jetzt kann es sein, das jemand - übertrieben gesagt - bei 50m Abstand ("fünf Kappenbreiten") panisch das Schreinen anfängt, während ein anderer Pilot cool bleibt, solange sich die Schirme nur leicht berühren.
Der erste Pilot wird nunmehr unterstellen, das die Ausweichregeln nicht eingehalten wurden, während der "Dicht-ran-Flieger" vom Gegenteil überzeugt ist.

Es geht für mich bei diesen Diskussionen vor Ort meist um die persönliche Komfort-Zone was den Abstand angeht, als wirklich um die Unkenntnis der Ausweichregeln.

Gruß,
JP

[FlyingDentist]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Im übrigen gibt es ja wie Du siehst schon wieder
eine aktuellere Mitteilung laut der die EU-Verordnung doch "nur" bis zum 28. Oktober 2014 ausgesetzt wird

Das beftrifft aber die "965" mit den Teilen ARO Anforderungen an Behörden bezüglich des Flugbetriebs, ORO Anforderungen an Organisationen bezüglich des Flugbetriebs, CAT Gewerblicher Luftverkehr und SPA Sondergenehmigungen und nicht die "923" SERA Luftverkehrsregeln.
Insofern wird es bei uns zumindest beim 04.12.2014 bleiben.
Ungklärt ist aber, ob nicht schon anderen Alpenanrainerstaaten, nämlich Frankreich, Italien, Österreich, Slowenien oder die Schweiz die "923" vielleicht schon übernommen haben und ob Liechtenstein und Monaco da überhaupt mitmachen.

Michael

[bigben]

AW: Ausweichregeln bei Soaren über dem Hang

Grundsätzlich ist es, wie schon erwähnt so, dass der Vorflugberechtigte mit dem Hang rechts das Vorflugrecht hat. ER allein bestimmt seine Position zum Hang (Höhe / Abstand) in dem er sicher fliegen kann, ohne Richtung Hangkante / Leeturbulenzen "verblasen" zu werden. Das im Verhältnis zu Auftrieb / Wind. Ein Entgegenkommender muß das respektieren, selbst wenn er durch seine Ausweichpflicht möglicherweise Höhe verliert oder gar absäuft. Es wäre daher (grob?) Fahrlässig, als Ausweichpflichtiger seinen Kurs durchzudrücken und den Vorflugberechtigten dadurch in Probleme zu bringen, nur um nicht abzusaufen.

Rücksicht ist aber neben dem Recht ebenfalls ein Gebot der Stunde. Wir halten das i.d.R. so, dass man ebenso einem absaufenden und Ausweichpflichtigem durchaus das Aufwindband überlässt, wenn man genug Höhe hat und es gefahrlos möglich ist. Das setzt aber eine eindeutige visuelle Verständigung voraus. Unabhängig davon gehe ich aber schon beim Verdacht eines möglichen Problemes "stiften"

Gruß bigben