Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

[soundglider]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Geh Groundhandeln, dann lernst du was "Die Kappe über sich halten" bedeutet. Das Feeling das du bei Bodenübungen bekommst wird dir in der Luft unendlich viel weiterhelfen!

[seidenschwan]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Geh Groundhandeln, dann lernst du was "Die Kappe über sich halten" bedeutet. Das Feeling das du bei Bodenübungen bekommst wird dir in der Luft unendlich viel weiterhelfen!

Lustig, jetzt hab i soviel gelabert und du sagst es mit zwei Worten...

Johann

[X-Dream Dani]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

In der Praxis klappen aber die Schirme eben nicht durch Zug auf Leinen.

Hermann, ein Schirm klappt aus einem klar definierten Grund und nur aus diesem Grund; der Anstellwinkel ist zu klein. Ob dieser Zustand nun über die Leinen oder eine Turbolenz passiert ist eher Zweitrangig. Entscheidend ist die Grösse des Klappers und da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn im LTF (ich gehe davon aus, dass dich in München wohnhaft das EN weniger interessiert, obschon du dauernd das EN erwähnst?!?!) mindestens 70% Spannweite verlang wird und dies mit 45° Klappwinkel, dann sind das reproduzierbare Dimensionen.

Welcher Pilot, der ein Gerät dieser Klasse fliegt, wartet denn 3 Sekunden nach einer Kappenstörung bis zur Reaktion?

…diejenigen die in der Unfallstatistik erscheinen vielleicht? Ein Grossteil meiner Siku Teilnehmer können eine Klapperspirale nicht auf Anhieb ausleiten – selbst wenn sie mit LTF-C oder höher klassifizierten Geräten kommen. Deine Denkensweise ist realitätsfremd aber für die Musterzulassung irrelevant, denn wenn dort steht, dass der Pilot nicht einzuschreiten hat, dann wird das vom Schirm so verlangt und wenn ein Mike Küng eben die Ohren nach 2 Sekunden aufpumpt und dem Schirm eine „A“ attestiert, dann ist dies schlicht eine Fehlbeurteilung und als solches nicht tollertierbar!

Wenn ich von mehr Sicherheit spreche, denke ich weniger an Ergebnisse aus Manövern, sondern an das Verhalten der Geräte in der Praxis. Und da klappen die Geräte deutlich weniger und in meinen Augen handelbarer als vor 10 oder mehr Jahren. Insbesondere wie ich hervorgehoben habe in höheren Klassen, mal die in EN-D reingezwungenen Wettkämpfer ausgenommen. Aber selbst die sind weit angenehmer zu fliegen als noch vor ein paar Jahren!

Das stimmt unter Garantie nicht!

Würden die Teststellen streng nach den Normen beurteilen, dann hätten wir ganz schöne Gurken zum Fliegen. Brauchbare Wettkampfschirme gäbs gar nicht. Mal ehrlich, im großen und ganzen funktioniert es doch, auch wenn es nicht 100% nach den Buchstaben geht. Danke DHV, Paratest, EAPR für die Zertifizierung von Core, Enzo, Mentor und vieler anderer toller Schirme.

Ich denke, da prallen zwei Meinungsverschiedenheiten aufeinander die ich eigentlich gar keinen Bock habe auszudiskutieren. Aus meiner Sicht stehst du mit dieser Ansicht für deine Fliegerei ganz respektabel da, wenn auch sehr egoistisch und kurzsichtig. Die wenigsten der von dir aufgezählten Schirme werden von der breiten Masse geflogen und ein grosser Teil derjenigen die solche Kisten fliegen wird ebenso daran überfordert sein. Daraus zu schliessen, dass dies für unseren Sport und die niederklassifizierten Geräte und den Rest des Marktes eine „ganz gut funktionierende“ Basis darstellt ist eher vermessen.

Dein "oder?" möchte ich noch durch ein paar 'unwesentliche' Anforderungen ergänzen: 100%tige Zuverlässigkeit des Piloten, einen persönlichen Reifegrad, der jegliche selbstdarstellerischen Aktionen ausschließt und unzweifelhafte Sicherheit beim Start, dem Flug und der Landung.

Die von dir genannten „Anforderungen“ wären zwar wünschenswert, in der Eingangsvoraussetzung noch bei der Prüfung werden sie gefordert noch geprüft – also reines Wunschdenken.

Aber woher soll er den wissen wer gut ist und wer nicht?

Indem er hier im Forum vor der Ausbildung nachfragt oder an einem Flugberg in der Nähe sich bei einigen Piloten durch fragt. Ich denke, jeder der die Ausbildung abgeschlossen hat wird die Stärken und Schwächen seiner Flugschule kennen und auch nennen.

Dann muss ich schon sagen dass die selbsternannten Experten auch oft nicht schlechteres Zeug daherreden als die die von anderen, sich selbst ernennenden, ernannten Experten....

Da hast du Recht. In einem Forum wo jeder annonym schreibt würde ich weniger auf eine Antwort geben als einer Person die 1:1 vor mir steht. Dass hier im Forum aus fachlicher Sicht zum Teil haarsträubendes von sich gegeben wird zeigen einige hier in diesem Thread abgegebene Aussagen:
- Wenn man vermutet dass es beim Landen thermische Heber gibt kann ein Könner auch mit Bigears bis nahe an den Boden gehen.
- Ansonsten braucht auch normalerweise auch ein Anfänger nicht ins Lee triften..??
- Wenn es sich um nachdenken handelt und nicht um Bauchgefühl. Das ist nämlich beim Fliegen ein Unterschied.
- Ist der Wind nicht schneller als 20 Kmh selbst mit 30er Böen kommst du immer wieder vor die Kannte Du musst natürlich dann auch dort hin steuern. und die Sache beobachten.
- Nicht zu fliegen ist übrigens sehr gut. (Meine ich ehrlich) Dazu haben wir die Größe.
- Wenn es erst im Endanflug knapp wird, schlimmstenfalls Ohren rein bis zum Aufschlag.
- was Spass macht: steile Kurve in den Endanflug, gibt nochmal Speed zum Ausflaren und verringert die Klapp und Stallgefahr.
- Aber auf keinen Fall in 5-10m Totbremsen oder in eine flache Kurve würgen, das kann man leider fast jeden Flugtag beobachten
- Ist also die Windstärke für Dich beim Start ok, wird auch der Flug ok.

Ausserdem glaube ich, tut es einfach gut wenn man als Anfänger mal lesen kann, dass andere auch zu Anfang vorsichtig waren. Diese Draufgängerei grassiert ja viel zu viel.

Damit hast du natürlich vollkommen Recht. Einen Meinungsaustausch finde ich ja nicht schlecht. Ingo hat jedoch klar gefragt und erwartet somit Antworten anhand deren er sein fliegerischer Werdegang lenken wird/könnte. Da erachte ich es gefährlich wenn hier unqualifizierte, ja sogar falsche Aussagen gemacht werden.
Ich denke es wäre hilfreicher einfach die eigenen Erfahrungen kund tun, als Geschichte zu erzählen, wie das bei mir so gelaufen ist, als ich begonnen habe. Tipps und Anweisungen zu geben sind wenig fundiert und die Qualität nur schwer abzuschätzen.
Aus diesem Grund habe ich Ingo auf seine Fragen keine Antwort gegeben, obschon ich dies aus fachlicher Sicht hinkriegen würde. Ich denke sein Könnensstand lässt eine Fernschulung nicht zu. So wie er schreibt bedarf es einer intensiveren theoretischen und praktischen Einweisung in die angesprochenen Fragen. Das soll ein Fluglehrer machen, denn es handelt sich um Grundlagen die von einer Flugschule vermittelt werden soll. Wenn sie es nicht macht oder machen will, dann wird Ingo selber merken, dass er bei der falschen Flugschule ist.

Geh Groundhandeln, dann lernst du was "Die Kappe über sich halten" bedeutet. Das Feeling das du bei Bodenübungen bekommst wird dir in der Luft unendlich viel weiterhelfen!

grundsätzlich richtig und schaden tut Groundhändeln niemandem. Ein aktives Fliegen lernt man aber nicht nur beim Groundhändeln, denn die dreidimensionale Bewegung fehlt dir.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[thomas m]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Hallo Ingo,

mein Tip, tritt in einen Verein ein und lass dir von den Mitgliedern aller Erfahrungsstufen so viel wie möglich erklären und erzählen. Ich habe damit die beste Erfahrung gemacht. Bei meinen ersten Stars nach der Prüfung hatte ich die Sicherheit daß immer jemand noch ein Auge auf meine Starts gehabt hat. Einer unserer erfahrendsten Piloten hat auch schon das ein oder andere Mal "Lagemeldung" aus der Luft gemacht und mir von einem Start abgeraten. Ausserdem hast
du so die beste Chance das Fluggebiet mit all seinen guten und schlechten Stellen kennenzulernen.
Dein Problem bestätigt mich in meiner Auffassung, Alleinflüge "im Flugauftrag" während der Ausbildung, ohne jegliche Kontrolle, sind meiner Meinung nicht das richtige Mittel einen Flugschüler zur Prüfungsreife zu bringen.

Bleib so vorsichtig und umsichtig, dann kommen die schönen Flüge wie von allein.

[X-Dream Dani]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

gute Worte, Thomas!

Dani

[flybar]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Für deinen weiteren fliegerischen Werdegang sei dir gesagt; die Gleitschirmszene besteht aus einer Horde selbsternannten Experten. Ich schließe mich da nicht aus!

Keine Sorge, das weiß ich. Ist ja nicht mein erstes Forum in dem ich poste. Aber ich bin auch gerne Fischer im Informationsmeer und suche mir so meine Sachen heraus. Ich habe inzwischen so viele Sachen gerlernt und mir beigebracht, dass ich ungefähr weiß, was ich brauche und was nicht und welche Aussage und Anregung mir taugt und welche nicht.

Aber dennoch danke für die Warnung.

[snowfly]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Noch eins an die Anfänger zur bewertung von dem was ihr so erzählt bekommt:

Fragt am besten mehrere Leute, wie schon erwähnt vielleicht nicht unbedint nur die die euch ungefragt zutexten
und macht euch, aus dem was ihr hört, ein eigenes Bild.
Und bedenkt auch was Fluglehrer so machen wenn es Flugwetter hat(Tip: fliegen ist es meisst nicht)
sonst geratet ihr noch an einen der euch erzählt den Schirm in 10m totzubremsen ist eine gute Idee

[nuclearfloyd]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

ich finde es doch immer noch recht schwierig, dass es kaum eine möglichkeit gibt, einem piloten verständlich zu machen wie er in der jeweiligen situation reagieren soll.
dazu müsste ja jemand mit mir thermik fliegen und mich spüren lassen, was da passiert und gleichzeitig erklären, was ich zu tun habe...
geht ja eigentlich nur über tandem, wo ich aber eher nicht selbst fliege...und über funk mit fluglehrer 1500m unter mir gehts auch schlecht...

Absolut, hatten wir an andrer stelle glaub ich auch schon mal, aber ich bin absolut dafür, einen verbindlichen Tandemflug mit Fluglehrer in thermischer Luft in die Ausbildung zu integrieren. Geschult wird immer bei nahezu optimalen Bedingungen, klar, man möchte seine Schüler ja auch nicht gleich überfordern. Aber nach dem Schein ist man dann komplett allein und findet sich möglicherweise in thermischen Gebieten wieder, weil man ja auch nicht mehr nur einen Abgleiter machen möchte, wie in der Schulung, sondern man oben bleiben möchte. Aber außer in der Theorie hat man vom aktiven Fliegen in der Schule nicht wirklich was gelernt.

Ich habe schon viele Videos von Tandemflügen gesehen, wo die Passagiere (keine ausgebildeten Flieger, sondern nur kurze Einweisung!)
das Tandem alleine steuern durften, während der Tandempilot sich gefilmt hat. Ok, das werden ruhige Bedingungen gewesen sein, aber dennoch... Dann kanns doch nicht so problematisch sein, mit einem Fluglehrer zu starten und mal wirklich in der Luft das aktive Fliegen in thermischer Luft zu erlernen und zu erleben. Dafür würde ich auch 200EUR mehr zahlen, wenn verpflichtend gemacht wird, weil ansonsten denken sich sicher viele, auf das extra Geld kann ich auch verzichten, ich will doch alleine Fliegen.

Wo kann man sowas denn mal anregen? Direkt dem DHV schreiben? Oder was meint ihr?

[flybar]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Das mit dem Tandemflug hab ich am Wochenende auch von jemanden gehört. Dieser hat sich bei einem Tandem-Flug die Steilspirale zeigen lassen, um ein Gefühl für das zu bekommen, was auf ihn zu kommt. Später hat er in dann in einem Sicherheitstraining das Manöver gelernt.

[marcel1]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Absolut, hatten wir an andrer stelle glaub ich auch schon mal, aber ich bin absolut dafür, einen verbindlichen Tandemflug mit Fluglehrer in thermischer Luft in die Ausbildung zu integrieren. Geschult wird immer bei nahezu optimalen Bedingungen, klar, man möchte seine Schüler ja auch nicht gleich überfordern. Aber nach dem Schein ist man dann komplett allein und findet sich möglicherweise in thermischen Gebieten wieder,

Gegen Schulung mit Tandem ist prinzipiell nix zu sagen - allerdings vermutlich recht aufwändig und teuer und deshalb nicht praktiziert. Das würde ich also zumindest nicht als Standardmöglichkeit sehen. Eine Option in bestimmten Situationen wäre es.
Was man auch machen kann und was ich grundsätzlich raten würde, ist einfach einen Bogen um Schulen zu machen, die nur bei klinischen Bedingungen schulen. Es gibt ja durchaus welche, die auch bei moderat thermischen Bedingungen schulen - ich hatte jedenfalls meinen ersten ca. 20-30 minütigen Thermikflug während der Schulung. Und das soll da keine Ausnahme sein. 8-;

Ansonsten ist die Frage ab wann Thermik zu viel ist immer eine Abwägungssache und durchaus auch von den beteiligten Personen abhängig. Es gibt sicher Schüler, denen man gegen Ende Ihrer Ausbildung schon etwas mehr "zumuten" kann und auch welche, wo man lieber sehr vorsichtig ist. Da ist etwas Fingerspitzengefühl seitens der Lehrer gefragt.
Ich habe auch schon mal einen bodennahen beinahe Klapper eines Schülers bei eigentlich moderaten Thermikbedingungen gesehen. Es kann eben immer mal eine bodennahe giftige Blase abgehen. Da ist ein Restrisiko, was sich nicht auf null setzten läßt - außer man verlagert es einfach in die Zeit nach der Schulung, was meiner Meinung nach die Sache gefährlicher macht insgesamt.

[seidenschwan]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Dass hier im Forum aus fachlicher Sicht zum Teil haarsträubendes von sich gegeben wird zeigen einige hier in diesem Thread abgegebene Aussagen:
- Wenn man vermutet dass es beim Landen thermische Heber gibt kann ein Könner auch mit Bigears bis nahe an den Boden gehen.
- Ansonsten braucht auch normalerweise auch ein Anfänger nicht ins Lee triften..??
- Wenn es sich um nachdenken handelt und nicht um Bauchgefühl. Das ist nämlich beim Fliegen ein Unterschied.
- Ist der Wind nicht schneller als 20 Kmh selbst mit 30er Böen kommst du immer wieder vor die Kannte Du musst natürlich dann auch dort hin steuern. und die Sache beobachten.
- Nicht zu fliegen ist übrigens sehr gut. (Meine ich ehrlich) Dazu haben wir die Größe.
- Wenn es erst im Endanflug knapp wird, schlimmstenfalls Ohren rein bis zum Aufschlag.
- was Spass macht: steile Kurve in den Endanflug, gibt nochmal Speed zum Ausflaren und verringert die Klapp und Stallgefahr.
- Aber auf keinen Fall in 5-10m Totbremsen oder in eine flache Kurve würgen, das kann man leider fast jeden Flugtag beobachten
- Ist also die Windstärke für Dich beim Start ok, wird auch der Flug ok.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

OK, Nix für ungut. Aber bitte klär uns dann mal a bisserl auf

Guß Johann

[martinpi]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Noch eine Frage zum aktiven fliegen ob ich da richtig liege:

Wenn der Schirm vor und zurück pendelt, dann mit den Leinen gegensteuern,
aber wenn er links-rechts pendelt dann mit Gewichtsverlagerung.
Mit den Leinen passiert es eher dass ich den Schirm noch mehr aufschaukle als ihn zu stabilisieren.

Stimmt das so?
(und, ja, ich habe auch andere Informationsquellen, ich frag halt zusätzlich im Forum ohne es über- oder unterzubewerten)
LG, Martin

[WA]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Später hat er in dann in einem Sicherheitstraining das Manöver gelernt.

Besuche baldigst nach dem A-Schein ein Siku und erlerne die Spirale. Nicht das runterbohren ist wichtig, sondern das kontrollieren und halten einer Spirale und wenn dein Augenmerk auf schönem Ausleiten liegt -
wenn´s schee aussieht dann ist´s auch nicht Sche*** sagte mein FL. damals-
dann ist die Frage nach einer ev. stabilen Spirale gar nicht relevant, denn Du führst den Schirm und wenns´t dann das Nicken und Rollen/Wingover gut kannst, auch hier wieder Hauptaugenmerk auf das Abfangen,
dann hast viel zum aktiven Fliegen erfahren.
Dann machst ein Thermiktechnik Training und dann bist weitgehend fit für die Thermik und dann kommt auch die Frage zur ev. "Zuviel-Thermik" gar nicht mehr auf. Du wirst es meistern.

Noch eine Frage zum aktiven fliegen ob ich da richtig liege:
Mit den Leinen passiert es eher dass ich den Schirm noch mehr aufschaukle als ihn zu stabilisieren.

Wenn Dir das passiert, machs´t was falsch, dann stimmt das Timing nicht. Durch einen kurzen Bremsimpuls im richtigen Moment stopps´t die Rollbewegung.
Nickt dein Schirm vor, bremst ihn ab, nickt er zurück, dann gibst die Steuerleinen dementsprechend frei. Das sind die Basics. Dein Ziel muß sein, den Schirm möglichst über dir zu halten. Daran muß man viel üben
und je nach Talent, funzt das auch.

Mach Roll-und Nickübungen und fange den Schirm im richtigen Moment ab, s.o. das schult immens!

Wenn du beim Rollen z.B. 90° horizontal liegst, dein Schirm also vertikal und du dann beim Herunterpendeln ohne einen Wackler im u.T. den Schirm abgefangen hast, dann bist ein schönes Stück weiter mit´m Aktiv fliegen.

Ich spreche nur aus eigenem Erfahren!

[X-Dream Dani]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

OK, Nix für ungut. Aber bitte klär uns dann mal a bisserl auf

Guß Johann

Johann,

Was willst du denn genau wissen? Schau, es ist doch so, dass hier Hobbyfluglehrer im Forum gerne und vorzugsweise anonym ihr Halbwissen präsentieren. Dies ungeachtet, dass man über ein Forum keine Fernschulung betreiben kann. Oder würdest du auf einen Rat hin eines Schreibers die Ohren im Landeanflug anlegen oder so ohne Vorkenntnis die Steilspirale erfliegen? Es ist ebenso falsch hier pauschal zu sagen, dass starkes Anbremsen in 10m Höhe falsch ist oder dass man die Steilspirale unbedingt erfliegen muss. Das sind doch zusammenhaltlose Informationsfloskeln die weit weg einer seriösen Ausbildung sind und keinerlei pädagogisch-didaktischen Grundlagen entsprechen. Genau aus diesem Grund wirst du von mir hier keine Aufklärung kriegen. Ich zeige und erkläre dir sehr gern Auge in Auge und bei anschliessend umfangreicher und begleiteter praktischer Übung jede brennende Frage. Das mache ich, um auch diesen haltlosen und persönlichen Vorwurf vorab zu entkräften, gerne kostenlos, brauchst nur nach Flims zu kommen!

@all
Die Ausbildung am Tandem erachte ich als wenig zielführend. Besonders bei den Fragen bei denen es um die Bewegung des Schirms und Piloten geht, bei denen das Feedback des Schirmes eine wichtige Rolle spielen, bei denen Steuerdrücke und Züge der Tragegurten erfühlt werden sollten. Bei diesen Fragen ist ein Tandemschirm zu weit weg vom Soloschirm und der Lernerfolg minimal. Ein guter Fluglehrer nimmt sich die Zeit und begleitet dich am Funk in die Thermik. Er kann dir die Thermikfliegerei 1:1 vermitteln in dem er dir Anweisungen über Funk gibt und deine Bewegungen und deine Reaktionen kommentiert. Die Einführung in die Thermik findet vom Startplatz aus statt. Ein Fluglehrer der dich nebst diversen anderen Schülern vom Landeplatz aus in die zu erwartende Thermikregion schickt und dort einfach Kreise fliegen lässt, ist kein guter Fluglehrer. Leider ist diese Schulungstechnik weit verbreitet und das Resultat in der breiten Masse sichtbar. Ich beobachte wie wenig Schüler auf die essentiellen Basics geschult werden. Kurvenflug bedeutet für viele die „Leine“ zu ziehen. Es ist tragisch, dass man das meist geflogene Manöver, die Kurve, so falsch und mangelhaft ausgebildet kriegt. Beim Tandemfliegen kann gerade dieses Manöver nur schlecht vermittelt werden.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[martinpi]

AW: Anfänger: Ab wann ist Thermik zu viel Thermik,..

Mach Roll-und Nickübungen und fange den Schirm im richtigen Moment ab, s.o. das schult immens!

Ja, danke.
Ich nehm's mir immer vor und dann vergesse ich drauf.
Nicken habe ich schon gemacht, geht gut. Rollen sollte ich üben.