Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Grund

[joh]

Immer wieder (aber keineswegs immer) passiert es: 10 m über Grund ist noch alles in Ordnung -
Du fliegst stabil gegen den 10 / 15 kmh Landewind - die Hände an der Bremse, aber nicht auf der Bremse - auch bei 8 m über Grund ist noch alles okay - doch bei 7 oder 6 Meter über Grund bleibt der Gegenwind (wahrscheinlich wegen erhöhter Bodenreibung ) plötzlich weg -
der Schirm sackt (ohne Bremseinsatz) ein paar Meter durch, will dann Fahrt aufnehmen -
liegt die Strömung rechtzeitig wieder an, kannst Du den Schirm zum sanften Stand runterbremsen - kein Problem;
tut sie das jedoch nicht, dann gibt es eine "harte Landung", die ich durch volles Durchziehen der Bremsen (vielleicht ein wenig zu früh?) zu mildern versuche . -

Wenig später stelle ich häufig fest, daß andere Piloten auf demselben Terrain dieses Problem bei scheinbar ähnlichen Bedingungen nicht haben.
Das Phänomen tritt auch bei völlig frei angeströmtem Flächen auf -

was mache ich da falsch ? wie könnte eine Lösung aussehen ??

Früher ist mir das Problem nicht so aufgefallen, hat mich überhaupt nicht gestört;
aber jetzt, nach Erhalt eines künstlichen "Fahrgestells", sollte ich dieses nicht durch "harte" Landungen dieser Art überstrapazieren -
die Landung auf dem Airbag kann natürlich den Rücken ganz erheblich gefährden , sieht zum anderen auch recht stümperhaft aus.

Johannes


Nachtrag am 9.9.13 10.30h:

Zur Präzisierung meiner allgemeinen Problemdarstellung sollte ich vielleicht noch anmerken,
daß ich nicht "verkleidet", also nicht mit einem Liegegurtzeug und auch nicht mit Beinsack, fliege.

[didi0851]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Hallo Jo,
das gleiche Problem hatte ich jetzt auch schon öfter und fange an an mir zu zweifeln:
Alle Anderen landen versiert und mir passiert sowas häßliches fast jedes 5. mal !
Ich bin eigentlich der festen Überzeugung, nicht vorzeitig überbremst zu haben,
aber der Ablauf sieht korrekt so aus, wie Du beschreibst.
Meine einzige Konsequenz: Bremsen intensiver kontrollieren und Landepunkt besser wählen.
Mal sehen,was das bringt.

Gruß
didi

[nikolaus]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

(vielleicht ein wenig zu früh?)

Oder zu abrupt, so dass die Restfahrt nicht mehr maximal in Auftrieb umgesetzt werden kann, bevor der Schirm abreißt?

Ich habe auch nicht den fachlichen Hintergrund, Deine Frage sinnvoll zu beantworten. Sie ist aber auch grundsätzlich viel zu allgemein gestellt, so dass selbst ein Fluglehrer Dir nicht viel weiterhelfen können wird.

Landungen auf thermisch aktiven Geländen oder in noch so harmlosen Lees werden immer mal wieder härter ausfallen. Vielleicht wirst Du Deine Flugplanung Deinem erhöhten Risiko anpassen müssen (große grüne hindernisfreie Landewiesen, ohne 15er Wind - und 25er Böen)?

LG Jochen

[tinctura]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Dass der Schirm im Landeanflug beschleunigt, kann auch daran liegen, dass du in der beschriebenen Höhe
gerade aus dem Gurtzeug kommst. Da hilft gleichzeitiges dezentes Anbremsen ungemein. Ich hatte diesen Effekt
bei meinem ersten sehr schnellen Schirm beobachten können und bin zunächst auch härter als gewohnt aufgekommen.
Nach o.g. Erkenntnis war das Problem erledigt.
Gruß
Peter

[Stefan_Schumacher]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Vielleicht habt ihr auch ne Flugbegleitung dabei, die Eure Landung immer mal wieder videotapiert.
Manchmal sieht man da Dinge, die helfen können.

Passiert mir auch hin und wieder, in 5 bis 10 Meter Höhe bleibt der Schirm fast stehen und dann beißt er plötzlich wieder an. Das einzige, was man machen kann, ist den Schirm nicht vorschießen zu lassen. Falls er anbeißt, soweit anbremsen, dass er nicht zu sehr vorschießt, aber trotzdem Fahrt aufnimmt, Fahrgestell sollte schon lange draußen sein. Zur Not muss man auch die Fallschirmlandung durchziehen.

Kurz vor der Landung/Aufschlag eventuell zügig kräftig durchflaren.

Entweder am Boden ist eine Grenzschicht oder manchmal löst sich einfach eine Thermikblase gerade dann, wenn man landet, ein kleiner unsichtbarer Mini-Tornado, wenn man eh 15km/h Gegenwind hat, und die Thermik dreht gerade mit nachmal 15 - 20 km/h, dann steht man so lange bis die zusätzliche Gegenwindkomponente weg ist. Und dann will der Schirm wieder Fahrt aufnehmen, sollte er auch, auch wenn es etwas weh tut. Zuviel bremsen in der Situation kann zum Stall führen, also sachte.

Stefan

Edit: In der Phase, in der der Schirm fast stehenbleibt, darauf achten, dass die Bremsen möglichst offen sind, das erhält wenigstens ein wenig Geschwindigkeit, die nachher nicht wieder aufgenommen werden muss. Kommt aber immer auf die Kappenposition an.

[joh]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

"Dass der Schirm im Landeanflug beschleunigt, kann auch daran liegen, dass du in der beschriebenen Höhe
gerade aus dem Gurtzeug kommst. "

Hallo Peter,
Dieses Dein Argument scheint mir eine der möglichen Erklärungen - bedeutet doch das frühzeitige Aufrichten aus dem Sitzgurt
(und das mache ich auch in der Regel aus Gründen der Vorsicht, auch wenn es nicht so elegant aussieht) -
zum einen
schnelleres Abbremsen des Piloten durch erhöhten Windwiderstand: die Kapper geht also schneller nach vorne, wird schneller
und zum anderen
kurzzeitige Schwerpunktverlagerung des Piloten im Vergleich zur Kappe nach hinten: ebenfalls zusätzliche Beschleunigen der Kappe
also Doppeleffekt !

Das werde ich auf jeden Fall einmal ausprobieren !

Johannes

[Michael Bauer]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Hallo!

Hm ...

liegt die Strömung rechtzeitig wieder an, kannst Du den Schirm zum sanften Stand runterbremsen - kein Problem;
tut sie das jedoch nicht, dann gibt es eine "harte Landung", die ich durch volles Durchziehen der Bremsen (vielleicht ein wenig zu früh?) zu mildern versuche . -

Ich weiß jetzt nicht, ob Du Dich versehentlich unklar ausgedrückt hast, oder ob Du die Situation falsch bewertest. Einen Strömungsabriss kann ich mir als Ursache für das beschriebene Phänomen nicht vorstellen, denn die Auswirkungen wären vermutlich viel drastischer und schmerzhafter. Auch passt es nicht zusammen mit Deiner Aussage, dass Du die Hände zwar an, aber nicht auf der Bremse hast. Trotzdem wäre es hilfreich, das mal auf einem Video zu überprüfen: Manchmal trügt einen auch die eigene Wahrnehmung.

Dieses Dein Argument scheint mir eine der möglichen Erklärungen - bedeutet doch das frühzeitige Aufrichten aus dem Sitzgurt (und das mache ich auch in der Regel aus Gründen der Vorsicht, auch wenn es nicht so elegant aussieht) - zum einen schnelleres Abbremsen des Piloten durch erhöhten Windwiderstand: die Kapper geht also schneller nach vorne, wird schneller und zum anderen kurzzeitige Schwerpunktverlagerung des Piloten im Vergleich zur Kappe nach hinten: ebenfalls zusätzliche Beschleunigen der Kappe also Doppeleffekt !

Auch da habe ich meine Zweifel. Der erhöhte Pilotenwiderstand verschlechtert zwar merklich den Gleitwinkel (beim Landen meistens gewünscht). Ich glaube aber nicht, dass er so dramatisch die Fluglage ändert (jedenfalls habe ich das bei mir noch nie bemerkt). Dass sich durch das Aufrichten der Schwerpunkt verschiebt, kann nach meinem Physikverständnis nicht stimmen. Dein Körperschwerpunkt hängt nämlich lediglich an zwei Karabinern. Er befindet sich zu jedem Zeitpunkt direkt unter einer gedachten Linie zwischen den beiden. Es ist vergleichbar mit einem Klimmzug: Egal wie Du Deine Arme und Hände hältst: Der Körperschwerpunkt wird sich immer unterhalb der Reckstange einpendeln.

Wenn das beschriebene Phänomen etwas mit dem Aufrichten zu tun haben sollte, kann ich mir nur zwei Dinge vorstellen: Entweder, Du holst mit den Beinen kräftig Schwung, so dass Du das gesamte System Schirm-Gurtzeug-Pilot zum Pendeln bringst. Oder Du veränderst durch die aufrechtere Position Deine Bremsstellung. Entscheidend ist nicht, wo die Bremsgriffe relativ zu Deinem Körper sind, sondern relativ zur Rolle. Mal genau drauf achten.

Viel wahrscheinlicher finde ich aber die Begründung, dass es am Landeplatz thermische oder Lee-Turbulenzen gibt und dass Du darauf entweder gar nicht oder falsch reagierst.

Fliegst Du gelegentlich im Winter (bei wenig Wind über Schnee)? Ich schätze, dass das, was Du berschrieben hast, dann überhaupt nicht auftritt. Wenn es tatsächlich an Deinem Bewegungsablauf bei der Landung liegen würde, sollte die Jahreszeit ansonsten ja egal sein. Tritt es aber doch bei schwachen Bedingungen im Winter auf, dann liege ich mit meiner Vermutung wahrscheinlich falsch.

Generell zur Dosierung der Bremse: Meiner Meinung nach sollte man bei der Landung die Bremse lieber zu weit offen haben als zu stark gezogen. Wenn man ungenügend ausflaret, sieht es nicht ganz so elegant aus und man muss ein paar Schritte laufen, aber wirklich gefährlich ist es nicht. Viel gefährlicher ist es, so stark angebremst zu fliegen, dass man in einer unerwarteten Turbulenz einen Strömungsabriss kassiert. Deswegen steht auch im Lehrbuch, dass man bei der Landung die Bremsen nicht gewickelt haben sollte und dass die Länge der Bremsleinen nicht verändert werden darf.

Disclaimer: Ich bin kein ausgesprochener Experte und erst recht kein Fluglehrer. Was ich geschrieben habe, stützt sich vor allem auf meine Erfahrung, denn auch ich habe solche Landungen schon erlebt und es immer mit der thermischen Aktivität des Landeplatzes erklärt. An der Ebenalp (Wasserauen, CH) habe ich einige Erfahrungen dieser Art gemacht, in Greifenburg noch nie - um nur zwei Beispiele zu nennen.

Michael

[TheMike]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Hallo,

ja, interessantes Thema, was ich auch schon öfters so wie von joh geschildert erfahren habe.
Fliege meinen Schirm direkt an der oberen Gewichtsgrenze, ist auch recht zügig im Trimm.
Die ersten Flüge mit dem Schirm hats mich auch gut eingestaucht bei der Landung.
Beinahe behoben ist es weil ich ihn einfach beschleunigen lasse und lieber ganz kurz vor dem Boden ziehe als zu früh. Musste ich mich aber auch ziemlich dran gewöhnen.
Aber mit dem Effekt vom Aufrichten muss ich mal echt drauf achten, ich bin auch einer von denen die sich sehr früh aufrichten.

Grüße
Mike

[tinctura]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Wenn das beschriebene Phänomen etwas mit dem Aufrichten zu tun haben sollte, kann ich mir nur zwei Dinge vorstellen: Entweder, Du holst mit den Beinen kräftig Schwung, so dass Du das gesamte System Schirm-Gurtzeug-Pilot zum Pendeln bringst. Oder Du veränderst durch die aufrechtere Position Deine Bremsstellung. Entscheidend ist nicht, wo die Bremsgriffe relativ zu Deinem Körper sind, sondern relativ zur Rolle

Man braucht nicht Schwung zu holen, allein das Aufrichten bewirkt je nach Trimmspeed des Schirms durch den erhöhten Luftwiderstand des Körpers
ein mehr oder weniger starkes Vorschießen / Beschleunigen der Kappe.
Ich habe das selbst erfahren mit einem Airwave Magic FR II, einem sehr schnellen Schirm im Trimmspeed. Wenn ich mich aufrichtete, wurde das Ding sofort schneller, bin ich aber bis kurz vor´m Aufsetzen im Gurtzeug geblieben, war keine Beschleunigung im Endanflug zu bemerken.
Gruß
Peter

[joh]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

[QUOTE=Michael Bauer;390477]Hallo!


"wenn das beschriebene Phänomen etwas mit dem Aufrichten zu tun haben sollte, kann ich mir nur zwei Dinge vorstellen: Entweder, Du holst mit den Beinen kräftig Schwung, so dass Du das gesamte System Schirm-Gurtzeug-Pilot zum Pendeln bringst. Oder Du veränderst durch die aufrechtere Position Deine Bremsstellung. Entscheidend ist nicht, wo die Bremsgriffe relativ zu Deinem Körper sind, sondern relativ zur Rolle. Mal genau drauf achten. "

Hallo Michael,
wahrscheinlich trifft ersteres (mit Schwung aufrichten) wenigstens zum Teil zu - Folge: siehe jedoch auch die verschiedenen Meinungen anderer Piloten zu diesem Thema -
was die Bremsgriffstellung angeht denke ich, daß ich diese schon in gleicher Höhe halte, da ich erinnerlich beim Aufrichten zusammen mit den Bremsen
die Fangleinenbasis ganz kurz umfasse, um mich daran im Sitz hoch / nach vorne zu ziehen, um so das Aufrichten in die Beingurte zu erleichtern -

beides werde ich einmal ganz bewußt an mit beobachten.


Johannes

[Stefan_Schumacher]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

wahrscheinlich trifft ersteres (mit Schwung aufrichten) wenigstens zum Teil zu

Hm, ich setze mich schon mindestens eine halbe Minute vor der Landung auf die Vorderkante des Sitzbretts, erhöhe so schon lange vorher den Widerstand. Kann sein, dass ich dann wie ein Schüler aussehe, wenn ich in zehn, fünfzehn Metern Höhe meistens schon stehe, aber bei bockigen Bedingungen kannst ich den Schirm viel besser unter Kontrolle halten und kann mich nur auf den Kappendruck und das Ziehen in den Karabinern konzentrieren, anstatt dem Schirm noch Unruhe durch Hin- und Herwackeln beim Rausrutschen zu geben.

Fliegst Du einen schnellen oder eher langsamen Schirm?

Stefan

[joh]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Hm, ich setze mich schon mindestens eine halbe Minute vor der Landung auf die Vorderkante des Sitzbretts, erhöhe so schon lange vorher den Widerstand. Kann sein, dass ich dann wie ein Schüler aussehe, wenn ich in zehn, fünfzehn Metern Höhe meistens schon stehe, aber bei bockigen Bedingungen kannst ich den Schirm viel besser unter Kontrolle halten und kann mich nur auf den Kappendruck und das Ziehen in den Karabinern konzentrieren, anstatt dem Schirm noch Unruhe durch Hin- und Herwackeln beim Rausrutschen zu geben.

Fliegst Du einen schnellen oder eher langsamen Schirm?

Stefan

Hallo Stefan,

Deine Stellungnahme klingt mir recht vernünftig zur Nachahmung eines noch früheren Aussitzens als bisher wohl von mir
praktiziert- Aufs gute Aussehen bei der Landung ist es mir bisher eh nicht sonderlich angekommen.

Die von mir geflogenen Schirme sind wohl beide nicht so außerordentlich schnell :
zum einen der wohl der etwas langsamere Bergsteigerschirm Swift 1 eher im unteren Belastungsdrittel
und zum anderen der Mentor 3 im mittleren Belastungsbereich geflogen.

Das beschriebene Phänomen erlebe ich eigentlich mit beiden Schirmen gleichermaßen.
Bleibt zu erwähnen, daß ich eigentlich wegen walk & fly bzw. Streckenflug weniger oft auf mit dicken Windsäcken ausgestatteten LP s niedergehe.

Und so kann es durchaus bei Außenlandungen auch schon einmal zu einer Fehleinschätzung des optimalen Landewindes kommen -
um so wichtiger wird mir deshalb die grundsätzliche Korrektur des diskutierten (landetechnischen) Fehlers,
der natürlich jenen einer eventuell falschen Landewindeinschätzung potenziert.

[Vibe]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Es ist mitlerweile total normal, dass die Leute stark angebremst in den endanflug gehen. Dadurch beschneiden sie sich selber und reduzieren die Moeglichkeiten zu reagieren.

Der einzig richtig weg ist es mit Speed (nur die normalen 2kg Steuerdruck zum aktiven fliegen) im endanflug zu fliegen und erst kurz vorm Boden den Speed in Hoehe umzusetzen, damit dann parallel zum Boden zu gleiten und dann zu Stallen und perfekt auszuflairen.

Alles andere führ eben zu den oben geschilderten veralten.

Gruss

Claus

[Stefan_Schumacher]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Und so kann es durchaus bei Außenlandungen auch schon einmal zu einer Fehleinschätzung des optimalen Landewindes kommen -
um so wichtiger wird mir deshalb die grundsätzliche Korrektur des diskutierten (landetechnischen) Fehlers,
der natürlich jenen einer eventuell falschen Landewindeinschätzung potenziert.

Da hat mir der Segelflug geholfen, Fluglehrer: "200m über Grund ist der Flug zu Ende und dann wird sich nur noch auf die Landung konzentriert."
Beim Gleitschirm etwas tiefer, aber der Tenor sitzt immer noch.
Da ich meistens auch ohne Windsack lande, halte ich mir genug Höhe vor, um vor der Landeeinteilung noch zwei Kreise zu drehen und die Versetzung dabei zu überprüfen. Hilft eigentlich fast immer, da der Bodenwind in dieser Gegend nicht sehr viel dreht. Als zweites noch das GPS mit Ground Speed-Anzeige.

Allerdings hat das mit Deinem zuvor beschriebenen Problem nicht viel zu tun, denn auch wenn Du mit dem Wind landest und der Wind gleichmäßig kommt, bleibt Dein Schirm nicht plötzlich stehen und sackt dann durch, Du fliegst nur sehr schnell über Grund mit gleichem Höhenverlust. In dieser Situation könnte man allerdings genötigt sein, zu viel zu Bremsen, um die Geschwindigkeit über Grund "normal" zu halten.

Eine direkte Lösung hab ich leider auch nicht für Dich. Selbst aktiv beobachten und vielleicht die Kamera auf dem Schuh oder Knie, um Dich selbst zu filmen.

[Stefan_Schumacher]

AW: Landeanflug mit GS / Schlußphase - Durchsacken und Abfangen unmittelbar über Gr

Alles andere führ eben zu den oben geschilderten veralten.

Es gibt durchaus Situationen, in denen der Schirm bei der Landung plötzlich in andere Luftschichten oder eine Ablösung gerät, und da können "die Leute" fliegen wie sie wollen, bei bestimmten Bedingungen ist das nicht zu verhindern.

Bei laminarem Wind an der Küste Chiles kommt das aber weniger vor.

Stefan