Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

[R3TF]

Prinzipiell geht die Empfehlung ja in die Richtung im oberen Drittel des Gewichtsbereich zu fliegen.
Das hilft durch die höhere Flächenbelastung der Stabilität der Segels.
Meint ihr es hätte einen trainierenden Effekt an der Untergrenze zu fliegen?
Theoretisch klappt die Kiste ja dann unter Umsände früher man müsste also aktiver fliegen um das zu Verhindern und noch mehr auf die Signale des Schirms achten, oder? Ich rede hier nur von A Flügeln, mit anderen habe ich keine Erfahrung.
Also ist was dran an meiner These oder ist das Quatsch?

[Stefan_Schumacher]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Prinzipiell geht die Empfehlung ja in die Richtung im oberen Drittel des Gewichtsbereich zu fliegen.
Das hilft durch die höhere Flächenbelastung der Stabilität der Segels.
Meint ihr es hätte einen trainierenden Effekt an der Untergrenze zu fliegen?
Theoretisch klappt die Kiste ja dann unter Umsände früher man müsste also aktiver fliegen um das zu Verhindern und noch mehr auf die Signale des Schirms achten, oder? Ich rede hier nur von A Flügeln, mit anderen habe ich keine Erfahrung.
Also ist was dran an meiner These oder ist das Quatsch?

Während der Schulung hast Du normalerweise genug damit zu tun, erst einmal die normale Steuertechnik zu lernen, um später auch auf dem Landepunkt zu landen. Es sei denn, Du machst nicht nur Abgleiter und bekommst in der Schulung auch den ein oder anderen Thermikflug hin.
Ein wenig belasteter Schirm ist im Normalfall etwas weicher in den Bremsen und durch weniger Spannung in den Leinen besteht auch die Gefahr, dass er früher klappt. Allerdings hast Du durch den geringeren Druck auch ein schlechteres Feedback.
Also theoretisch kannst Du feinfühligeres Verhindern von Klappern durch aktives Fliegen damit lernen. Praktisch würde ich aber erst einmal versuchen, diesen Mechanismus überhaupt zu verinnerlichen und da ist eine Konstellation mit mehr Druck und direkterer Rückmeldung, also ein oben belasteter Schirm, die bessere Wahl.
Das feinfühlige Fliegen kommt je nach Talent dann erst nach oder weit nach der Ausbildung, wenn man Zeit hat, sich ausgiebig damit in der Praxis zu beschäftigen.

Viel Spaß
Stefan

[R3TF]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Ich kam drauf weil ich während meiner Ausbildung verschieden große Schirme geflogen bin. Auch die ein oder andere Stunde mit verschiedenen Schirmen in der Thermik.
Es war einfach mein Gefühl, dass man mit oben belasteten A Flügeln meist einfach überall durchpflügt. Natürlich spürt man da besser was der Flügel macht, ich hatte aber den Eindruck, dass ich bei einem größeren Schirm einfach besser drauf achten muss. Ich rede ja jetzt nicht davon unter den Spezifikationen zu fliegen, soviel Erfahrung habe ich dann auch noch nicht gemacht, dass ich das versuchen würde einzuschätzen. Es ging mir mehr darum eure Meinung zu meinen gemachten Erfahrungen zu hören und ob an meinem Empfinden etwas dran ist.

[Markus R]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Interessante Frage:

Ich fliege mit kpl. Abfluggewicht zwischen 92-95kg. Meine Schirme haben meist Bereich 75-95kg. Es gibt nur ganz wenige Momente in denen ich dies als minimalen Nachteil ansehe.

Theoretisch könnte ich zugelassen im Bereich M 85-105kg in der Mitte oder im Bereich L 95-115 im untersten Bereich fliegen. Wäre ich der Megastreckenpilot würde ich in M-Größe mit wenig Wasser starten und als ganz großer Megastreckenpilot in L mit viel Wasserbalast. Bei tieferem Sonnenstand oder schwachen Tagen dann entsprechend Balast ablassen.

PS: Das bessere Training ist mit kleinem Schirm in schwachen Bedingungen trotzdem eine Obenbleiblösung zu finden.

[Stefan_Schumacher]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Bei geringer Belastung kommen die Klapper bei leichten Turbulenzen oft schon rein, aber zögerlich, fast wie in Zeitlupe, kommt halt auf den Flügel an. Bei hoher Belastung passiert in dem Moment meistens noch nichts. Wenn es aber dann bei hoher Belastung klappt, passiert alles schneller, deshalb finde ich, um Deine Frage zu beantworten, dass Du bei höherer Belastung Deine Reflexe besser trainieren kannst, weil Du schneller reagieren musst.
Am Anfang ist aber in der Mitte des Gewichtsbereichs zu fliegen sicher eine gute Idee, zur Not kannst Du Dir noch ein 3l-Camelbak mitnehmen.

Stellst Du diese Frage auch, um beim Schirmkauf einen Anhaltspunkt zu haben?

Stefan

[seidenschwan]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Hallo,

Natürlich kann er aber als Anfänger mit einem wenig belasteten Schirm leichter auf etwaige Klapper reagieren. Und sie sind meist ungefährlich- da weniger Dynamik drinn iss.

Wär´ja eigentlich blöd als Anfänger ein Klappertraining mit nem Hochbelasteten Schirm zu machen.

Wichtig ist auf jedenfall dass auch die Gurtzeugwahl entsprechend dem Pilotengewicht und der Grösse passt. Sonst kann auch ein wenig belasteter Schirm dynamischer reagieren....

Dann ist aber auch noch zu berücksichtigen dass die Klapper eines wenig belasteten Schirmes -vor allem der A Klasse- mit denen eines hochbelasteten Schirmes unter umständen kaum zu vergleichen sind...

Dann ist die Fage erst mal- Weißt du wie man auf einen Klapper richtig reagiert? - soll keine Abwertung deines fliegerischen könnens sein ich kenne einige Piloten die schon lange den A und B Schein haben die dies gar nicht wissen -

Du siehst es ist alles nicht gaanz so einfach. Finde Stefan hat da sehr recht- Erst mal das nötige "Fingerspitzengefühl" beibringen.

Oder mach lieber ein Sicherheitstraining....

Johann

[mats]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Als eine praktische Empfehlung meinerseits:
Fliege so viel wie möglich mit deinem eigenen Schirm.
Und tausche bei super Flugwetter mit deinen Flugfreunden und Clubkameraden gelegentlich die Schirme. Somit bekommst ein Gefühl für andere Schirme und andere Gewichtsbereiche.

Vermeide bei grenzwertigen Bedingungen als zusätzliche Schwierigkeit unbekanntes Material zu verwenden.

Meide bei starkem Wind Schirme mit geringer Flächenlast.
Meide bei zu schwacher Thermik Schirme mit hoher Flächenlast, sonst stehst Du schnell wieder auf dem Boden

PS: Ein Klappertraining ohne Erfahrung oder Funkbetreuung ist riskant. Erst vorletztes Jahr einen A-Schirm Pilot in seine Kappe fallen sehen: Zuviel korrigiert, negativ, gebastelt, A-Schirme wollen fliegen, vorgeschossen, Pilot ins Tuch. Eingepackt wie ein Weihnachtsgeschenk in den Farben eines Ostereis ging es 600HM rasant runter. Irgendwie bekam der Pilot den Kopf und die Hand aus dem flatternden Knäuel heraus und konnte die Rettung 2-3 Sekunden vor dem Aufschlag werfen. Alle Zuschauer geschockt. An einen guten Ausgang hatte keiner mehr geglaubt.

[dicker-moench]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

man kann aber auch pech haben mit der Flächenbelastung. Denn meiner XS Cayenne3 ist mit voller Beladung und darüber klappfreudiger, als mein Cayenne3 in größe S am ganz unteren Gewichtsbereich. Die Reaktion, welcher der Schirm auf die Klapper zeigte, waren ebenfalls kaum freundlicher, nur weil ich ganz unten im Gewichtsbereich hing.

Zwei Nachteile haben unterbeladene Kappen ebenfalls, dass Abrissverhalten ändert sich negativ. Weiterhin stellt sich ein unterbeladener Schirm weiter auf besonders in den unteren klassen. Und dann kannst du auch Probleme haben, wie ich, der dann eben an der Thermik runterruscht und nicht reinkommt. Noch nicht mal mit Beschleuniger kam ich in den Bart. Außenlandung im felsigen und unwegsamen Gelände.
Mach ein SHT. Übe viel mit deinem Schirm auf dem Boden wie auch in der Luft und der Rest kommt von allein. Aufdrehen bis an die Inversion macht auch ein Kneul aus deiner Tüte, wenn man nicht aufpasst. Außerdem hast du Sicherheitsreserven, wenn du an der Inversion rumdümpelst.

Nicken üben und immer wieder abfangen. Rollen üben und so schnell wie möglich das Pendel stabilisieren. Schnelle Kreise drehen mit 6-10 m/s sinken und Schirm dann ausleiten und schießen abfangen. (ausreichend Höhe dafür)
Auch Klapper ziehen mit ausreichend Höhe kann man mit einem A-Schirm üben und steigern.

[MuhTiger]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Nur so zur Verwirrung eine gegenläufige Meinung:
Bin mal einen Schrim ca 15 kg unter der Untergrenze geflogen. Entlaster treten häufiger auf und die Ohren sind weicher und müssen sauberer gestützt werden damit sie nicht wackeln. Trotz unruhigen Bedingungen war aber die Thermik gut zu zentrieren und Klapper traten keine auf. Gezogene Klapper waren träge wie ein Ackergaul, es passierte mal gar nichts.
Von demher finde ich die Idee damit sauber fliegen zu lernen gar nicht abwegig: Mit besserer Gewichtsverlagerung und deutlicheren Bremsimpulsen muss die Kappe gleichmässig unter Druck gehalten werden, da ist der Lerneffekt sicher da. Die Rückmeldung wenn es nicht sauber ist in Form von Ohrenrascheln ist einfacher wahrnehmbar. Wenn du dennoch einen Klapper einfängst, bist du mit weniger Dynamik konfrontiert als bei höherer Flächenbelastung.
Das ganze ist aber sicher auch vom Modell abhängig, nachfragen bei Modellvorauswahl.

[UlrichPrinz]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Hallo R3TF,

Ich lese heraus, dass du kein blutiger Anfänger mehr bist, daher spar ich mir die Noob-Warnhinweise.

Deine Theorie ist richtig! Gar keine Frage.

Ich fliege meine Schirme immer ganz oben im Gewichtsbereich: ist schlicht persönliche Vorliebe,
auch wenn der Entwickler und 90% der Toppiloten meinen, sie flögen besser in der Mitte.
Wenn ich mal in der Mitte fliege oder gar unten, fühlen es sich an, wie wenn ich bei meinem
Standard-Gewicht in heftigen/üblen Bedingungen fliege. Die Tendenz Klappen zu wollen ist eindeutig höher.

-> Du kannst das also durchaus als Training ansehen und um mehr Gefühl für den Schirm zu entwickeln!

Ich persönlich bin allerdings zu "Genuss-Süchtig": Ein Flug unter so einem "Schwabbelmonster"
ist mir einfach zu unangenehm und macht mir nicht nur weniger, sondern gleich gar keinen Spass.
Ich mag, dass der Schirm *immer* das tut was ich will, und nicht dass ich ständig versuche dem
Schirm auszureden zu tun, was *er* will. Darum mache ich das nur sehr selten, z.B. letztens
bei der WM in Bulgarien, wenn alle plötzlich draussen im Flachland ums obenbleiben kämpfen.

Wenn es dir das Schwabbelgefühl nichts ausmacht spricht nichts dagegen so zu trainieren.
Mein Tip: Probier das eher an den ruhigen Tagen. Falls du dir unsicher bist, ob es ein turbulenter
Tag wird, nimm einfach mehr Wasserbalast mit - wenn du dann siehst: "Es passt!" kannst du
immer noch ausleeren.

Gruss, Ulli

[R3TF]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Huh, da habe ich ja fast ins Wespennest gestoßen
Zuallererst, keine Sorge ich bin zwar noch ziemlicher Anfänger, komme ich aber sicher nicht auf die Idee irgendwelchen krummen Sachen auszuprobieren.
Ich wollte damit auch keine Kaufentscheidung fällen. (Fliege einen Mescal 2 M mit einem Axess 3 Air) Da ist mein erster Anlaufpunkt immer noch mein Fluglehrer. Das ganze war nur eine Theorie von mir weil es mir beim fliegen mit verschiedenen Schirmen so vor kam, da wollte ich mal eure Meinung hören.
Danke natürlich auch für eure Tipps. Das meiste davon läuft eh schon. Siku ist schon geplant, für's Groundhandling stehe ich jede passende und freie Minute draußen. Klapper etc. auch schon trainiert und gehalten. Ich behaupte mal das ich meinen Schirm ganz ok unter Kontrolle habe, an viel Erfahrung in der Luft mangelt es natürlich noch. Meine Flug/Bodenhandling Zeit teilt sich wohl 1/3 zu 2/3 auf.
Zu Hause hänge ich dazu oft im Gutzeug und gehe Bewegungsabläufe in Ausnahmesituationen "trocken" durch zum einprägen und abrufbereit haben.
Ob das was bringt keine Ahnung, aber so vergesse ich nicht, welche Reaktion in welcher Situation die Richtige ist.

Interessant aber die unterschiedlichen Erfahrungen mit verschiedenen Schirmen und Belastungen hier zu lesen!

Das ein oben belasteter Schirm mehr Spaß macht, habe ich auch schon festgestellt

[tjackermann]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Interessant aber die unterschiedlichen Erfahrungen mit verschiedenen Schirmen und Belastungen hier zu lesen!

Das ein oben belasteter Schirm mehr Spaß macht, habe ich auch schon festgestellt

Eigentlich, schon Dynamik macht i.d.R. Spass.

aber jetzt Richtung Winter kommts drauf an.
Meine Erfahrung:
Dann werden meist i.d.R. größere langsamere (A)- Tüten bei wenig dynamischen Aufwind oben bleiben während eher kleinere da schnellere (C)-Tüten tief in der Routine drehen müssen (und das öfters als die Parker) und deshalb zus. noch deutlich niedriger um sich trotzdem zu halten. 1 h Hang schrubben gegen in 10 min unten stehen. Ausnahmepiloten hier im Forum mal sicherheitshalber ausgenommen.

Früher gabs da von Edel high performer

den Edel ZX -der stand da bei geringstem Wind Ballon artig oben rum und
den Edel Racer- der war schneller und dynamisch -uihh

T

[Markus R]

AW: Aus Trainingsgründen mit geringer Flächenbelastung fliegen?

Wenn ich so darüber nachdenke, kann das Fliegen mit großem Schirm auch Vorteile bringen, nicht auf Strecke, aber um Figuren bzw. Flugzustände zu trainieren. Manche Dinge laufen langsamer ab, es bleibt also mehr Zeit. Bewegungen, zB für Wingover, müssen sehr sauber ausgeführt werden.

Habe mich bei meiner ersten Antwort zu sehr auf den Leistungsaspekt versteift. Hiermit korrigiert