Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

[Kern Stephan]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Hab ,mal bischen rumgschaut und mich in einem Segelfliegerforum sogar angemeldet........ Wie ich sehe, sehe ich nichts
In den Segelfliegerforen wird scheinbar die Angelegenheit recht gelassen verfolgt

Johann

Hallo Johann,
ganz so ist es nun auch wieder nicht. Die Segelflieger in Österreich haben das schon mit gekriegt , siehe www.streckenflug.at , und beteiligen sich auch an der Diskussion.
Bei unseren Unterwössener Segelfliegerkollegen wird auch etsprechend reagiert.

Auszug aus einer Rundmail an die Clubmitglieder:

"Liebe Freunde des AFZ,"
"Liebe Fliegerkameraden,"
"zu eurer Info: es droht Ungemach seitens der Pläne zur flächendeckenden Einführung einer TMZ in Österreich."
"Neben den Flugeinschränkungen, meist unakzeptable Höhenbeschränkungen, wäre die Konsequenz alle Segelflugzeuge von der Ka8 bis Nimbus 4M kurzfristig mit einem" "Transponder auszurüsten."
"Der ÖAeC (Michael Gaisbacher) ist bereits in Diskussion mit dem österreichischen Verkehrsministerium."
"Bitte stärkt Ihm den Rücken."
"Unter www.streckenflug.at gibt es einen Link (siehe auch unten) zur Abgabe einer Petition."
"https://secure.avaaz.org/de/petition/austro_control_doris_bures_bmvit_Gegen_flaechendec kende_Transponderpflicht_fuer_Haenge_und_Paragleit er_in_AUT/?tdCbQgb"
"Bitte schließt euch dieser Petition an und stärkt durch eure Unterschrift dem ÖAeC und DHV."
"Ansonsten wird man die Sportfliegerei wohl komplett ignorieren."
"Peter Stahl"
"(AFZ Kassier)"

Die Segler sind mit dabei, mach Dir keine Sorgen

VG,
Stephan

[seidenschwan]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Wieder einmal ein deutliches Beispiel dafür das man als mündiger Bürger immer Augen und Ohren offenhalten sollte, und vor allem von der heute vorhandenen Möglichkeit der Information aus erster Hand (bequemes Einsehen aller relevanten Unterlagen via Internet) DRINGEND Gebrauch machen sollte.

Kann mir mal einer sagen welches vielleicht die wirklich relevanten Passagen in diesem 66 seiten umfassenden Wahnsinnswerk sind?
Ich hab tatsächlich außer fliegen auch noch zu arbeiten... und keine echte Lust diesen kompletten Unsinn durchzulesen...

Gruß Johann

[DonP]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Kann mir mal einer sagen welches vielleicht die wirklich relevanten Passagen in diesem 66 seiten umfassenden Wahnsinnswerk sind?
Ich hab tatsächlich außer fliegen auch noch zu arbeiten... und keine echte Lust diesen kompletten Unsinn durchzulesen...

Gruß Johann

wer lesen kann ist klar im vorteil, wer schnell lesen kann noch mehr ,-)

unsinn ist das werk absolut nicht, ganz im gegenteil sehr verstöndlich, kompakt und auf den punkt formuliert, und stellt einen verbindlichen einheitlichen baukasten für die regelung des luftverkehrs in europa dar - was ja grundlegend eine sehr gute sache ist.

gleichzeitig wird den mitgliedstaaten innerhalb dieses basis- baukastens völlige freiheit eingräumt ihre lufträume nach dem lokalen bedarf zu gestalten.

da grosse passagen für uns nicht relevant sind ist das ganze werk schnell gelesen.

für die diskussion bzgl. des erlasses des bmvit relevant sind wie bereits geschrieben: Abschnitt 6 und Anhang 4 thats it.

den rest kannst du Chris's post und meinem post direkt oberhalb entnehmen.

Ich kann nur jedem raten sich die 10 minuten zeit zu nehmen die verordnung zu lesen um zu realisieren was hier gespielt wird.

Im endeffekt ein angriff auf die grundlagen des rechtsstaats seitens einer österr. bundesbehörde (bmbvit), der - sollte er so "durchgehen" und als rechtskräfte "vorlage" von anderen mitgliedstaaten herangezogen werden - leider sehr schnell auch für andere EU staaten relevant werden kann - schlagwort freie bürger / privatiers raus aus dem freien luftraum.

Eine ähnliche geschichte gab es in AT ja zB ende der 80erjahre als unter dem deckmäntelchen des waldsterbens versucht wurde ein weitgehendes betretungsverbot des waldes für die öffentlichkeit durchzusetzen (was damals dank dem engagement der alpinen vereine gottseidank nicht durchgegangen ist).

[Himmelberührer]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Fliegen die Verkehrsmaschinen nach dieser Planung in Zukunft im Tiefflug durchs Drautal?

Ich denke du hast den Grundgedanken des Vorhabens erfasst.

[Armin Harich]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Die Vereinigung Cockpit, also die Piloten, wünschen sich dort das es eine Kollisionswarnung wir TCAS / Flarm geben sollte. Das macht ja auch Sinn für alle.

Es muss aber kein Transponder mit 200 Watt Sendeleistung nach aktueller Norm sein. Eine praktikable günstige Kollisionswarnung macht schon Sinn. Flarmsender sind günstig und Flamm gibt es nach meiner Info in mehr Fliegern als Transponder.

Liebe Grüße, Armin

[soundglider]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Armin du vergisst, hier geht es letztenendes nicht um eine sinnvolle Sicherung des Luftraums, sondern um die konforme Umsetzung einer EU-Richtlinie. Und in dieser Richtlinie ist nur von vereinheitlichten Lufträumen, nicht von Antikollisionsmaßnahmen die Rede.

[Stabilo]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Früher hat doch immer Sepp Himberger den Hängegleiter-Luftraum der Republik Österreich kontrolliert. Also wenn ich zwischen zwei Übeln wählen dürfte...

[Armin Harich]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Ich habe gerade kurz mit "meinem" Transponder Hersteller gesprochen. Dort habe ich erfahren, das der Austro Control Chef mit ihnen gesprochen hat. Es ging genau um eine bezahlbare Kollisionswarnung.
Es ist die Fragen, ob es politischer Wille ist eine praktische Lösung zu finden die allen hilft oder nur die Thermikfliger aus den Luftraum rausgegängelt werden sollen. Änderung der TCAS / Transpondernormen international wurde lange dauern.
Ich arbeite aber jetzt mal was.

Liebe Grüße, Armin

[Klaus]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Moin Alfred,

Fliegen die Verkehrsmaschinen nach dieser Planung in Zukunft im Tiefflug durchs Drautal? Sowohl in den Norden und auch in den Süden betrachtet, wird ja diese Gegend durch Berge deutlich über 3000 m begrenzt. Und ausgehend davon, dass diese Berge sicher mit nennenswertem Abstand überflogen werden dürften, erschließt sich mir nicht die Absenkung auf ca. 1650 m.

es gibt ja nicht nur Gleitschirm/Drachenflieger und Verkehrsmaschinen, sondern z.B. auch Rettungs- oder Lastenhubschrauber. Und die dürften alle mit Transponder ausgestattet sein.

LG Klaus

[DonP]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Moin Alfred,

es gibt ja nicht nur Gleitschirm/Drachenflieger und Verkehrsmaschinen, sondern z.B. auch Rettungs- oder Lastenhubschrauber. Und die dürften alle mit Transponder ausgestattet sein.

LG Klaus

ABER operieren bodennah nach VFR Sichtflugregeln und nicht IFR. Für VFR brauche ich keinen Transponder.

Zudem sind die Transponder Signale dieser Fluggeräte (zB Rettungsheli) überhaupt nicht von ATC (Flugsicherung) empfangbar solange der heli bodennah / in einem Bergtal fliegt - Transponder in dieser Situation also komplett nutzlos.

Ich wiederhole mcih, aber es geht in der ganzen Causa nicht um Transponder, es geht darum Lufträume in AT ohne erkennbaren direkten Grund - unter unter der scheinbegründung EU Vorgabe (die aber nachweislich NICHT stimmt) so umzubauen das Thermikfliegen Schritt für Schritt verboten wird - OHNE das sich ein klarer Nutzen für die Kommerzielle Fliegerei ergibt - denn welche Linienmaschien fliegt bitte an einem thermisch aktiven Tag bodennah (weniger als 1000 - 2000 hm Abstand über Grund) durch die Gegend ?.

Die problemzonen rund um Flughäfen sind bereits jetzt mehr doer weniger ausreichend mittels TMA' und TMZ's geregelt

Ein kleines billiges (50 oder von mir aus 100€) passiv Flarm (also nur senden aber nicht empfangen) auf freiwiliiger basis für PG's , warum nicht, denke das würde sich jeder genauspo freiwillig einbauen wie fast alle Segel und Motorflugzeuge im Alpenraum ein "normales" aktiv- Flarm freiwillig eingebaut haben - weils direkt einen Vorteil und Sicherheitsgewinn für den betreffenden bringt - wobei man anmerken muss das mir persönlich keine Segel / Motorflieger / Rettungsheli Kollision mit einem PG im Alpenraum bekannt ist.

[Klaus]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

ABER operieren bodennah nach VFR Sichtflugregeln und nicht IFR.

Rettungshubis fliegen natürlich auch nach IFR. Die fliegen ja auch im Nebel rum oder nachts. Aber wenn das Transpondersignal bodennah grundsätzlich nicht brauchbar ist (weiss ich jetzt nicht...), macht es natürlich keinen Sinn.

LG Klaus

[DonP]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Rettungshubis fliegen natürlich auch nach IFR. Die fliegen ja auch im Nebel rum oder nachts. Aber wenn das Transpondersignal bodennah grundsätzlich nicht brauchbar ist (weiss ich jetzt nicht...), macht es natürlich keinen Sinn.

LG Klaus

rettungshelis fliegen weder bodennah im nebel noch bodennah IFR und sehr selten in ausreichend großer höhe für IFR (IFR lufträume) da grosse flughöhen neben dem zeitverlust für steig und sinkflug für die meisten patienten auch ein hohes gesundheitsrisko (rettungshelis haben ja keine druckkabine) bedeuten würde.

Bodennah kannst du ausser in CTR's nicht IFR fliegen, da ausserhalb jedes entsprechend genehmigten bereichs (= CTR = im direkten umfeld eines flughafens) IFR illegal ist - auch für rettungshelis.

Nacht VFR (NVFR) ist rechtlich ja auch heute kein problem (wenn du eine entsprechende ausbildung hast) und auch VFR mit hilfsmitteln (nachtsichtgerät / IR sicht gerät für flüge bei schlechter sicht) ist rechtlich betrachtet immer noch VFR und unterliegt klarerweise den VFR mindest- sichtweiten regeln, wobei es da für helikopter ausnahmeregelungen gibt (wenn ich mich recht erinnere waren das 800m horizontalsicht, fluggerät muss frei von wolken bleiben und hauptwolkenuntergrenze AGL mind. 500ft (also ca 175 m) )

ein transponder signal ist nur dann brauchbar wenn es vom anflug radar des entsprechenden flughafens / der entsprechenden ATC erfasst werden kann, was in einem bergtal (wie zb dem drautal) bei bodennahem flug nicht gegeben ist - grob gesagt: besteht keine sichtverbindung zum jeweiligen radarsender / empfänger ist mit heutiger transponder-signal-empfänger technologie (erdgebundener direktfunk) ein transponder wirkungs- und nutz- los.

Daher (um mich zum x-ten male zu wiederholen) es geht hier nicht um transponder sondern um die absenkung von luftraumuntergrenzen zum offenischtlichen zweck der schrittweisen elimination der strecken- thermikfliegerei aus dem AT luftraum.

[UliH]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Rettungshubis fliegen natürlich auch nach IFR. Die fliegen ja auch im Nebel rum oder nachts. Aber wenn das Transpondersignal bodennah grundsätzlich nicht brauchbar ist (weiss ich jetzt nicht...), macht es natürlich keinen Sinn.

LG Klaus

Hallo

Als langjähriger Rettungshelipilot möchte ich mich dazu auch mal äußern.
Bei Einsätzen wird defakto immer nach VFR Regeln geflogen. Andernfalls gibt es keine Möglichkeit an einer Einsatzstelle zu landen. Bei Wetterbedingungen die für einen Hubschrauber IFR Flüge nötig machen fliegt auch kein Gleitschirm mehr. Bin selber oft genug VFR bei Sichtweiten unter 400m geflogen, allerdings nicht im Gebirge, da wollte ich dann doch schon etwas mehr haben.
Sich am Hang lang durch Nebel/Wolken nach oben oder unten zu tasten ist für Rettungseinsätze, zumindest in Deutschland, legal. Für Arbeitsflüge allerdings nicht. Wir haben dieses aber wo immer es ging vermieden, es ist ein bischen wie russisch Roulette.
Nachteinsätze finden normalerweise auch nach VFR Regeln statt, da sollte aber auch kein Gleitschirm fliegen.
Transpondersignale von tieffliegenden Hubschraubern sind, besonders im Gebirge, nur sehr sporadisch zu empfangen.

Die Flugsicherung hat schon auf unsere Nachtübungen im Gebirge recht genervt reagiert: Luftraum G geht dort ja bis 2500'GND, in diesem benötigt man keine Freigabe. Allerdings wird diese Höhe bei jeder Talquerung überschritten. Dann kamen ein Supergenauer von uns auf die Idee vor jeder Querung ATC zu rufen und eine Freigabe zu erbitten. Nach sehr kurzer Zeit wurde uns nahegelegt diesen Unsinn (das Rufen, nicht die Querung) zu lassen. Und selbst bei diesen Talquerungen war unser Transpondersignal oft nicht zu empfangen. ATC ist nicht in der Lage tieffliegenden Luftverkehr im Gebirge zu kontrollieren. Und jeder IFR Verkehr muß weit oberhalb der größten Höhe im Umkreis bleiben. Start und Landung natürlich ausgenommen.

Gruß Ulrich

[baumschraddler]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Daher (um mich zum x-ten male zu wiederholen) es geht hier nicht um transponder sondern um die absenkung von luftraumuntergrenzen zum offenischtlichen zweck der schrittweisen elimination der strecken- thermikfliegerei aus dem AT luftraum.

Also zusmmengefasst:
- Es geht nicht um Sicherheit (Kein Jet macht freiwillig Tiefflug im Tal)
- Es geht nicht um (wirtschaftliche) Vorteile für die Airlines (für die wird es frühestens ab FL 100 interessant)
- Es geht sicherlich nicht um Terroranschlags- Gefahr (Dafür eignen sich Quadcopter viel besser)
- Die Flughäfen sind von der Luftraumstruktur (CTR, Absenkung von C) bereits ausreichend geschützt.
- Es geht wohl auch nicht um Bestechungsgeld (wie z.B. bei der Riesterrente) die Airlines brauchen den unteren Luftraum gar nicht- warum sollen sie dann dafür Schmiergelder bezahlen.
- Es geht auch nicht um die Militärluftfahrt. Die hat nach dem Mauerfall / Abrüstung stark abgenommen und hat seit jeher schon genug eigene Bereiche.
- Es gibt keine Unfallhäufungen Hobby <-> gewerbliche Luftfahrt.
- Die EU Regeln schreiben gar keine so radikalen und diskriminerenden Luftraumstrukturen vor.
- Vielmehr werden die Lufstrassen eng, das ist aber weit oberhalb der Hobbyfliegerei.
- Derzeitig gibt es in D / A / CH keine Demarkationslinien oder innere Unruhen (noch) also kann "Republikflucht" mit HG oder GS auch nicht das Motiv sein.

Was ist dann das Ziel dieser ganzen Sache, warum soll die Amateurfliegerei nach vielen absolut problemlosen Jahrzehnen eleminiert werden

[Stabilo]

AW: Ende des Gleitschirm-/Drachenfliegens in Österreich in Sicht?

Du setzt bei EU-Bürokraten (und willfährigen Übereifrigen aus Österreich) logisches Denken und Nachvollziehbarkeit voraus.

Ein schwerer Fehler. Was erwartest Du von abgehalfterten Mittelklasse-Politikern, Öko-Faschisten und Regulierungswütigen?