Speedflying

[Pikachu]

AW: Speedflying

Bernd,

daß Du Dich da mal nicht irrst...

Vgl.:

http://www.alpspitzflieger.de/index.php?Luftaufsicht

Bin übrigens selbst BfL...

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Hallo Bernd,

als 1. Vorsitzender der Alpspitzflieger.e.V. wache auch ich über einen ordnungsgemässen, sichern Ablauf. Pikachu's Links ist ergo korrekt und allgemeingültig.

Aber: Niemand, der bei uns kontrollberechtigt ist, schreitet ein, solange es harmonisch läuft. Wir sind darin sehr liberal. Wenn aber einer sehr verhaltensauffällig ist, sich nicht an die erweiterte FBO hält, dann werden wir moderat aktiv. Wie kürzlich, als ein sog. Profi-Tandempilot nach mehreren Warnungen seitens eines selbst fliegenden Bahn-Mitarbeiters dennoch bei West und nach vier Startabbrüchen startet und kurz danach einbombt (er und Passagier blutend), dann müssen auch wir ein Startverbot/Abmahnung aussprechen.
Zum Glück sind solche Vorfälle einmalig. Denn nichts ist langweiliger und peinlicher, als sich als Controler aufzuspielen, nur weil man berechtigt ist.

[Bernd_M]

AW: Speedflying

@Pikachu & Harald,

ist ja wirklich unglaublich was in dem Link (Quelle DHV) alles zur Luftaufsicht aufgeführt wird. Heidewitzka, was werden denn da für Gesetze interpretiert?

Anbei mal ein Link zur Luftaufsicht aus anderer Quelle:

http://www.lbv.brandenburg.de/Luft_luftaufsicht.htm

Hat denn der Startleiter (denn Begriff kenne ich nur von der Winde, Startleiter, Windenfahrer und Lepofahrer sind ein Team) auch automatisch die Luftaufsicht? Ihr meint sicher den Flugleiter, oder?

Dürft Ihr denn auch Luftaufsichtsverfügungen erteilen (autorisiert durch den DHV), z.B. auf Unterlassung die dann Verwaltungsakte im Sinne des § 35 des Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG) sind?

Ich denke nicht! Wenn doch, wäre der Staat mit in der Verantwortung. Der Staat will aber bei den leichten Luftsportgeräten <120kg gerade nicht in die Verantwortung, deshalb hat er ja dort die Verkehrszulassungen abgeschafft und erfreut sich der privatrechtlich ablaufenden Musterprüfungen!

Problematisch finde ich den Spagat zwischen Lizensierung der Piloten (die Beauftragung deckt das ab) und den abenteuerlichsten Mustern, bei denen der beauftragte Verband nicht normgebend tätig ist. So nach dem Motto, Du möchtest dich unter deinen Lenkdrachen hängen, ist der denn wenigstens CE geprüft?! Stempelchen von der Versicherung auch dabei?! Okay dann mal viel Spaß beim ersten Flug.

LG Bernd

[micbu]

AW: Speedflying

Jeder Geländehalter hat das Hausrecht inne. Dieses Hausrecht gibt ihm und jedem der von ihm beauftragt wurde, privatrechtlich jede Freiheit die er braucht um jemandem einen Start zu verbieten. Dies ist völlig unabhängig von jeglicher Luftaufsichtsbehörde.

Michael

[moses]

AW: Speedflying

verbieten ja, nicht aber physisch daran hindern. Hierzu muss er die Polizei bemühen

[Bernd_M]

AW: Speedflying

Jeder Geländehalter hat das Hausrecht inne. Dieses Hausrecht gibt ihm und jedem der von ihm beauftragt wurde, privatrechtlich jede Freiheit die er braucht um jemandem einen Start zu verbieten. Dies ist völlig unabhängig von jeglicher Luftaufsichtsbehörde.

Michael

Ja, aber nur wenn der Platz nicht öffentlich zugänglich ist (da gibt es rechtskräftige Urteile zu). Hier wird aber offensichtlich in Ausübung der Luftaufsicht, durch aussprechen von behördlichen Luftaufsichtsverfügungen, Speedflyern nach eigenem Ermessen gelegentlich das Starten verboten!

Alles was unter 150m fliegt, ob Skiflieger, Skispringer, oder Miniwing & Ski, hat sowieso nichts mit Luftfahrt zu tun (Rettungsgerät auch nicht erforderlich).

Es sieht danach aus als wenn Kompetenzen falsch verstanden werden, der Bademeister regelt doch auch nicht den Verkehr und der Polizist passt dann im Schwimmbad auf. Auch der Polizist ist nicht befugt Luftfahrtkontrollen durchzuführen.

LG Bernd

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Liebe Leute,

hier geht es ums Speedflying im weitesten Sinne.

Eine Bitte: Eröffnet ein neues Thema dazu, sonst verwässert das hier. Danke!

[micbu]

AW: Speedflying

Ist ein privatgelände frei zugänglich, dann gilt zunächst einmal das allgemeine Betretungsrecht. Möchte der Besitzer das nicht, so kann er er dies durch Schilder oder Umzäunung verhindern.
Generell kann der Besitzer/beauftragte Person natürlich das Hausrecht anwenden um Gefahren abzuwenden.
Du beziehst dich vermutlich auf dieses Urteil:

http://www.rf-news.de/2013/kw37/Informationen%20zu%20einem%20Urteil%20des%20VG%20Duesseldorf.pdf

Das kommt hier aber nicht zum tragen da die Begleitumstände unterschiedlich sind. Das Recht zur freien Meinungsäußerung kann nicht mit Maßnahmen zur Gefahrenabwehr verglichen werden

[Pikachu]

AW: Speedflying

@Bernd

"Flugleiter" ist ein Begriff des Privatrechts, "Bfl" einer des Verwaltungsrechts.
Ein "BfL" ist nicht automatisch ein Startleiter oder Flugleiter.

Im übrigen sehe ich jetzt nicht, was Dein Link zur Klärung der Detailfragen beitrüge. Er klärt doch nur die grundsätzlichen Aufgaben der Luftaufsicht. Diese beziehen sich, wie dort aufgeführt ist, auch auf "betriebliche Abläufe" und dienen u.a. der Gefahrenabwehr.

Der Sinn der Luftaufsicht besteht also zum großen Teil aus der Gefahrenabwehr und der Beauftragte soll natürlich auch in Abläufe eingreifen. Was soll er denn sonst Deiner Meinung nach tun?

[winDfried]

AW: Speedflying

Liebe Leute,
hier geht es ums Speedflying im weitesten Sinne.
Eine Bitte: Eröffnet ein neues Thema dazu, sonst verwässert das hier. Danke!

Hallo Harald,
die Legalitäts-Debatte ist Teil des "Speedflying im weitesten Sinne", denn das Fliegen mit nichtzugelassenen kleinen Schirmen, ohne Helm und Rettung, mehr als 50 m über Grund, ohne dauerhaften Bodenkontakt des Piloten,
beinhaltet über bundesdeutschem Boden zahlreiche Verstöße gegen Luftrecht und andere Rechtsgebiete.

Die beschönigenden, pseudojuristischen Scheinargumente, die Bernd_M hier vorbringt, sind in vielen Köpfen verbreitet.
Die faktische Rechtslage ist das nicht.
Die gelebte Rechtskultur (Gesetz schreibt ethische Mindestnorm-Fest! Wie es tatsächlich gelebt wird, liegt in der Toleranzbereitschaft der Gesellschaft begründet)
wie Du sie schilderst, ist in der Realität an vielen Startplätzen etwas anders.
Daraus begründet sich jedoch kein Rechtsanspruch, überall mit einem Speedflyer von Berg zu springen, wo auch Gleitschirmflieger dies tun.

Dieses Spannungsfeld aus Rechtsrahmen und vorgebrachter Anspruchshaltung gehört auf jeden Fall hierher,
um diesen Faden über die einseitige Glorifizierung des Speedflyens hinaus zu erweitern.

Dein Beitrag könnte sein, zu schildern, wie Ihr am Alpspitz mit Piloten zu kleiner nichtzertifizierter Schirme,
ohne Helm (mit Schutzwirkung) oder ohne Rettung, umgeht.
Angedeutet hast Du es schon. Gut für Euch, wenn es funktioniert.
Den anderen Diskutanden (micbu, moses, Pikachu, Ralf Antz) bin ich dankbar für ihre Beiträge.
W.

[DonP]

AW: Speedflying

Liebe Leute,

hier geht es ums Speedflying im weitesten Sinne.

Eine Bitte: Eröffnet ein neues Thema dazu, sonst verwässert das hier. Danke!

wieso denn, der kleine schlagabtausch typisch deutscher verbotskultur hat wenigstens den unterhaltungswert den man sich hier erwartet, der rest wirft für mich die durchaus interessante frage auf wie man destilliertes wasser verwässert ,-)

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

lieber winDfried:

..... wie Ihr am Alpspitz mit Piloten zu kleiner nichtzertifizierter Schirme, ohne Helm (mit Schutzwirkung) oder ohne Rettung, umgeht.....

???

Wer sagt, dass wir Flieger ohne Helm oder Reserve fliegen lassen?
Wer sagt, dass wir nicht zertifizierte Schirme fliegen lassen?

Ich habe verbaliter nichts dergleichen angedeutet! Bitte genau lesen.

Nur, dass wir keine Controlfreaks wie in anderen D-Gebieten sind. Einem nicht zugelassenen Schirm erteilen wir auch Flugverbot. Müssen wir, gleich wie gerne wir ihn hier sehen würden.
Auch wir beide fliegen hier nur mit unseren kleinen. Natürlich mit GüSi :-). Als 1. und 2. Vorstände müssen wir selbstredend Vorbilder sein...


DonP: na ja, Unterhaltungswert hat das seitens gewisser Leutchen schon. Gut so.... Dennoch sehe ich hier zw. Speed und Grossflächen resp. Allgemeinfliegen einen Unterschied.


Schönen Abend noch!

[Bernd_M]

AW: Speedflying

@Bernd
...auch auf "betriebliche Abläufe" und dienen u.a. der Gefahrenabwehr...

Die Luftaufsicht bezieht sich NUR auf betriebliche Abläufe und eben NICHT auf bauartbedingte Abläufe. Genau diese Aussage hatte ich ja bei Ralf moniert. Es ist letztendlich der Bademeister der entscheidet was mustergeprüft ist und was nicht. Es ist der Bademeister der dann im Namen des Deutschen Staates, als Beauftragter Startverbot erteilt(Luftaufsichtsverfügungen für Speedflyer).

Luftaufsicht (vorausgesetzt sie kommt hier überhaut zustande) bedeutet auch eine Menge Verantwortung. In der Nähe von Hamm hat ein Unfallsachverständiger nach einem Windenunfall mal 2 Wochen nach der Person gesucht, die zum Unglückszeitpunkt Luftaufsicht hatte (wollte keiner gewesen sein).

Alles klar?

@ Startverbotserteiler bzw. behördliche Luftaufsicht für Speedflyer!
Fühlt Ihr Euch verantwortlich für die Speedflyer die Euch durch die Lappen gegangen sind, die neben Euch gestartet sind?!

LG Bernd

[audacium]

AW: Speedflying

Alles was unter 150m fliegt, ob Skiflieger, Skispringer, oder Miniwing & Ski, hat sowieso nichts mit Luftfahrt zu tun (Rettungsgerät auch nicht erforderlich).

Kannst Du das begründen? Wär mir als pauschale Aussage neu. Danke.

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Hallo audacium:

Deutschland:
Speedriding- und Speedflying-Schirme sind in Deutschland durch den Gesetzgeber bisher nicht als Luftsportgeräte klassifiziert wurden. Jetzt fragt man sich: Gehören sie denn dann zu den "sonstigen für die Benutzung des Luftraums bestimmten Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Meter über Grund oder Wasser betrieben werden können"? Das beinhaltet zwei Bedingungen: Zweckbestimmung und Flugkapazität! Interessanterweise definiert sich ein Luftfahrzeug in Deutschland unter anderem durch dessen Fähigkeit höher als 30 Metern über Grund betrieben werden zu können. Deswegen wird ein Kite mit Leinen, die in der Regel nicht länger als 25 Meter sind, auch nicht als Luftsportgerät klassifiziert … und ist somit ein ganz normales Sportgerät. Zulassung, Lizenz und Halterhaftpflichtversicherung sind bei einem Kite nicht gesetzlich vorgeschrieben.

Hier fällt also Speedflying aus Sicht des von den Behörden BMV und LBA für Luftsport-Aspekte beauftragten DHV nicht unter das Luftrecht, sofern die Betriebsgrenze für Luftsportgeräte von 30 Meter Bodenabstand eingehalten wird (....da fragt sich doch der logisch denkende Mensch: Also immer knapp über den Bäumen - darf ich. Mit Sicherheitsabstand und mehr als 30 mtr - nicht zulässig. Joseph Heller und sein Catch 22 jetzt auch in Deutschland, wie in vielen anderen Bereichen mit paradoxen Regulativen. Sagen wir z.B. mal: bei den 'Strassenschwalben' und so....).

Weiter: DHV-Geschäftsführer Klaus Tänzler "....falls Flugschulen mit DHV-Ausbildungserlaubnis auch Speedflying unterrichten, ist dies nicht als Bestandteil der behördlich geregelten Ausbildung zu sehen und damit nicht in unserem Zuständigkeitsbereich....".
Dies stellt für die in den Startlöchern stehenden Ausbildungszentren und die Speedflying-interessierten Sportler zwar keine 100% zufriedenstellende Regelung dar, gibt aber zumindest einen Orientierungsrahmen. An geeigneten Geländen kann Speedflying nun ausgeübt werde.

Die Versicherungssituation ist bei der Generali klar pro Pilot geregelt. Hier werden alle nicht zugelassenen Schirme - also auch Speedies - zu 100% umfassend versichert.
Kontakt: Philipp Köberl in Rosenheim. Absolut kompetenter Mann, faire Versicherung.