Speedflying

[Bernd_M]

AW: Speedflying

Schöner Beitrag Harald!
Aber warum genau 30m Flughöhe?
Die Angabe 150m findet man im Luftfahrtgesetz. Flüge unter 150m sind schlicht nicht erlaubt. Schon mal jemand mit Rettung soaren gegangen? Mit dem Auslösegriff der Rettung in den Büschen hängen geblieben?
LG Bernd

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Das mit den 30 m hab ich mehrfach gelesen. Aber generell gelten natürlich die 150.

Aber wie so oft: Da werden Leute ins juristische Abseits geschoben, nur weil sich hier niemand ihrer annimmt.

In CH geht das ganz einfach. Dort fällt Speedflying nach einem Entscheid des BAZL unter das Luftrecht und damit in die Zuständigkeit des SHV. Die erweiterte Speedflying-Lizenz ist Pflicht. Diese baut auf der Schweizer Gleitschirm-Lizenz auf und darf nur von speziell ausgebildeten Fluglehrern mit dem Zertifikat „Speedflying-Instruktor" erteilt werden. Da muss also man sein Brevet in einer Schule erweitern lassen (Level I bis V) und schon darf man Speedy fliegen. Ganz offiziell.

[micbu]

AW: Speedflying

Harald, bitte erklär mir, warum der Gesetzgeber einen Speedflyer nicht als "Gleitsegel" ansieht. Im Luftrecht finde ich nur den Begriff "Gleitsegel". Eine weitere Unterteilung kann ich nicht finden.

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Tja, bin halt kein BMV oder LBA. Frage mal bei unserem con-eingestellten Verband nach....

Es gab mal eine Anfrage per eMail an das für den Luftverkehr zuständige Bundesverkehrsministerium. Fazit/Aussage, dass es sich bei einem Speedrider "...um kein Luftfahrzeug...." handelt, da ".....das wesentliche Element des Speedriding das Skifahren ist, was durch einem kleinen Gleitschirm unterstützt wird.....".

Oder das: Der Luftverkehr - und somit der Betrieb von Luftfahrzeugen - wird in Deutschland durch das Luftverkehrsgesetz (LuftVG) geregelt. Zu den Luftfahrzeugen zählen laut Gesetzt unter anderem Luftsportgeräte wie Gleitschirme, Hängegleiter und Sprungfallschirme, aber auch "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Meter über Grund oder Wasser betrieben werden können".


Da wir keine Lobby haben respektive niemand im Verband etwas für das Fliegen mit kleinen Schirmen (also alle SF, SR, Kurzleiner etc.) tun möchte, wird sich für die meisten am ausser-gesetzlichen Fliegen in D nichts ändern.
Warum fahren denn alle Mittel- bis Nordeutschen an die NL-Düne? Hier kann man frei fliegen. Aber bei uns geht das halt nicht. Glücklicherweise ist A und I nicht so fern; hier neigt man zum Liberalismus. In I z.B. kennen wir viele Fluglehrer; sie sind sehr daran interessiert, freuen sich über jedes Teil am Himmel. Wer aber dort radikal und rücksichtslos fliegt, bekommt auch Startverbot. geht doch alles.

Also: Frag nach und hab Geduld. Antworten dauern schon mal Monate...

[Bernd_M]

AW: Speedflying

....Oder das: Der Luftverkehr - und somit der Betrieb von Luftfahrzeugen - wird in Deutschland durch das Luftverkehrsgesetz (LuftVG) geregelt. Zu den Luftfahrzeugen zählen laut Gesetzt unter anderem Luftsportgeräte wie Gleitschirme, Hängegleiter und Sprungfallschirme, aber auch "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Meter über Grund oder Wasser betrieben werden können".
...

Fazit: Es gibt keine offizielle Luftaufsicht die amtliche Verfügungen für Speedflyer erwirken kann. Bleibt nur noch die Frage was mit den größeren Speedflyern (mit ca. 26 qm) passiert, die an beliebigen Dünenkanten starten und unter 30m Flughöhe bleiben (soaren)?! Bei Starkwind fliegen die vielleicht mit 14 qm und bei wenig Wind mit ca. 26 qm, könnte kriminell werden, da es plötzlich wie ein richtiger Gleitschirm aussieht?!

Ach ja, bei dem ganzen Theater lachen sich die Kiter (die sich etwas weiter unterhalb an der selben Düne tummeln) kringelig. Ist aber auch wirklich schwer Gleitschirm an der Düne zu fliegen, inkl. Einhaltung der Mindestflughöhe von 150 m!

Liebe Leute entspannt Euch, draußen ist schönes Wetter!

LG Bernd

[micbu]

AW: Speedflying

Harald, o.k., das mit dem Speedrider und Skiern kann ich gerade noch so verstehen. Ich sehe aber keine gesetzliche Unterscheidung zwischen schnellem (Speedflyer) und langsamen (Gleitschirm) Gleitsegel.
Beide können zu Fuß am Berg starten. Wer legt denn diese Grenze fest? Ich kann jetzt nicht erkennen, dass ein Speedflyer, per se, verboten sein soll. Ich sehe diese Einschränkung auch nicht in meiner Lizenz vom DHV. Es wird hier keine Geschwindigkeitsobergrenze festgelegt. Warum soll ein Speedflyer also kein Gleitschirm sein? Ich verstehe das nicht ganz.
Z.B. der SusiQ 14 ist laut Para2000 ein ein EN-D Schirm. Gewichtsmäßig würde ich am oberen Ende kratzen, würde aber gerade noch so hinkommen. Mir leuchtet jetzt nicht ganz ein warum ich mit diesem Schirm nicht legal unterwegs sein sollte.
Ich denke das Kriterium kann nur sein zugelassen/nicht-zugelassen. Die Geschwindigkeit wird in keinem mir bekannten Dokument als Unterscheidungskriterium genannt.

[Pikachu]

AW: Speedflying

@micbu

Sehr richtig, es geht um die Zulassungspflicht, gegen die hier verstoßen wird. Durch die nicht erfolgte Zulassung ergeben sich Folgeprobleme, die u.a. eine Schädigung bei Betroffenen hervorrufen können. Der Speedrider könnte z.B. nicht haftpflichtversichert sein, wodurch sein Betrieb unabsehbare finanzielle Folgen für ein Opfer haben könnte. Aus eben diesem Grund darf in DE auch niemand Auto fahren, ohne haftpflichtversichert zu sein.
Vernünftigerweise würde das auch niemand machen, denn wer könnte schon aus eigener Tasche den evtl. Schaden an Dritten bezahlen? Dennoch übernimmt der Staat hier quasi präventiv eine Schutzfunktion für das potentielle Opfer, damit eben diese Schäden notfalls gedeckt sind: Der Staat erlegt den Autobesitzern auf, eine Haftpflicht abzuschließen. Haften tun sie sowieso, allein weil sie ein "gefährliches Ding" in Verkehr bringen (Gefährdungshaftung).

Hier schließt sich der Kreis zur Luftaufsicht. Diese soll vor allem den "sicheren Betrieb" und einen Ausschluß von Gefahren ggü. Dritten gewährleisten. Der Stellvertreter des Staates in diesem Fall (BfL) muß dafür sorgen, daß beides gewährleistet ist.

Er greift insofern in den Betrieb eines nicht haftpflichversicherten Geräts ein, als er diesen unterbindet. Dadurch wird das finanzielle Desaster eines möglicherweise betroffenen Opfers verhindert.

Dies darf er übrigens ausdrücklich auch an nichtkontrollierten Flugplätzen (als BfL, nicht als Flugleiter).

Entgegenstehende Ansichten bitte mit Rechtsgrundlage belegen. Danke.

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Selbstredend geht es um das GüSi. Und weil es nicht leicht ist, einen echten SF oder SR damit auszustatten, gehen manche Hersteller zu Hybridschirmen über, die sie gerade noch mit D durchbringen. Und bedienen damit die Kundschaft. Wie zB mit der SQ und denen anderer Hersteller. Tempo ist also nicht das Problem.

Frage ist doch: Warum darf man z.B. in CH mit Brevet alles Kleine fliegen, nicht aber in D? Auch in A stellt sich die Gesetzeslage bezüglich der Haftbarkeit anders sprich offener. Da kann man alles fliegen (bis auf die Gebiete mit gewissen Flugbeschränkungen - z.B. Kössen).

Ich habe cognitiv auch Verständnisprobleme mit all dem.

Würden sich alle Schnellflieger vereinen und mit einer Petition und entspr. Druck verbandsseitig vorsprechen, ginge was. Und würden im worst case alle ostentativ austreten - vieles wäre wohl machbar. So aber kocht jeder sein Süppchen. Und vertraut weiter beim Großschirm dem GüSi. Lustig nur: In diesem Segment fliegt die Masse ausserhalb des GüSi, aber keiner sagt was. Klar, Massengeschäft für die Flugschulen und damit einhergehend Hoheit via Flugaufsicht.

Die Diskussion bleibt offen. Und D für die Schnellen dicht.

[DonP]

AW: Speedflying

Hallo audacium:

Deutschland:
Speedriding- und Speedflying-Schirme sind in Deutschland durch den Gesetzgeber bisher nicht als Luftsportgeräte klassifiziert wurden. Jetzt fragt man sich: Gehören sie denn dann zu den "sonstigen für die Benutzung des Luftraums bestimmten Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Meter über Grund oder Wasser betrieben werden können"? Das beinhaltet zwei Bedingungen: Zweckbestimmung und Flugkapazität! Interessanterweise definiert sich ein Luftfahrzeug in Deutschland unter anderem durch dessen Fähigkeit höher als 30 Metern über Grund betrieben werden zu können. Deswegen wird ein Kite mit Leinen, die in der Regel nicht länger als 25 Meter sind, auch nicht als Luftsportgerät klassifiziert … und ist somit ein ganz normales Sportgerät. Zulassung, Lizenz und Halterhaftpflichtversicherung sind bei einem Kite nicht gesetzlich vorgeschrieben.

Hier fällt also Speedflying aus Sicht des von den Behörden BMV und LBA für Luftsport-Aspekte beauftragten DHV nicht unter das Luftrecht, sofern die Betriebsgrenze für Luftsportgeräte von 30 Meter Bodenabstand eingehalten wird (....da fragt sich doch der logisch denkende Mensch: Also immer knapp über den Bäumen - darf ich. Mit Sicherheitsabstand und mehr als 30 mtr - nicht zulässig. Joseph Heller und sein Catch 22 jetzt auch in Deutschland, wie in vielen anderen Bereichen mit paradoxen Regulativen. Sagen wir z.B. mal: bei den 'Strassenschwalben' und so....).

Weiter: DHV-Geschäftsführer Klaus Tänzler "....falls Flugschulen mit DHV-Ausbildungserlaubnis auch Speedflying unterrichten, ist dies nicht als Bestandteil der behördlich geregelten Ausbildung zu sehen und damit nicht in unserem Zuständigkeitsbereich....".
Dies stellt für die in den Startlöchern stehenden Ausbildungszentren und die Speedflying-interessierten Sportler zwar keine 100% zufriedenstellende Regelung dar, gibt aber zumindest einen Orientierungsrahmen. An geeigneten Geländen kann Speedflying nun ausgeübt werde.

Die Versicherungssituation ist bei der Generali klar pro Pilot geregelt. Hier werden alle nicht zugelassenen Schirme - also auch Speedies - zu 100% umfassend versichert.
Kontakt: Philipp Köberl in Rosenheim. Absolut kompetenter Mann, faire Versicherung.

Der gesetztestext in DE ist aus meinem verständnis nach wie vor SEHR EINDEUTIG. dh. jedes fluggerät das theoretisch höher als 30m fliegen kann ist ein fluggerät.

Der entscheidende knackpunkt ist dass das Fluggerät die möglichkeit (!) besitzt, also in seiner flughöhe NICHT technisch begrenzt ist.

Bereits bei Kites mit denen man springt befindet man sich daher in DE in einer heiklen grauzone

In DE ergibt sich der catch 22 vor allem daraus das du um ein PG artiges gerät legal fliegen zu dürfen ein entsprechend den gesetzlichen rahmenbestimmungen (zulasssung) konformes gerät fliegen musst (+ lizenz + versich. etc.) . Das ist derzeit bei allen meisten speedflyern / ridern / und bei fast allen minischirmen ohne LTF kompatibilität NICHT der fall.

Die damalige aussage des ministeriums in DE (offenbar die grundlage für die haltung des DHV) bezog sich meines wissens nach auf eine (historische, so 2007 oder so...) anfrage des damligen DE / AT speedridingverbands (dhv unabhängig) bezüglich speedriding mit ski (und zwar soweit ich mich erinnere in bezug auf speedriding wettkämpfe und schulungen) die anfrage bezog sich meines wissensstandes nach auf gelände die einen flug / abheben höher als ein paar meter topografisch NICHT ermöglichen.

Einige PG schulen in DE haben damals wohl ein dickes geschäft gewittert (is eh nichts draus geworden, SF ist und bleibt ein nischensport in der nische PG) und wollten in ihrer finanziellen phantasie schon jedem skifahrer einen speedridiing schirm verkaufen und haben im zuge dessen die (nach wie vor) aus meienr sicht recht eindeutige gesetzteslage in DE sehr kreativ interpretiert.

Daraus eine generellen freibrief für flüge sub 30m abzuleiten ist aus meiner sicht inhaltlich schlichtweg falsch.

DENN

nicht zu vergessen ist das meines wissens nach bereits die Inbetriebnahme (also auch groundhandling und vor allem auch die vorbereitungsmassnahmen hierzu (also der wille zur inbetriebnahme)) eines nicht gesetzteskonformen fluggeräts (also ein gerät das höher als 30m fliegen kann aber keine in DE gültige zulassung hat) in DE eine gesetzesübetretung darstellt - in diesem licht dürfte es derzeit ziemlich schwer werden Speedriding / flying oder was auch immer legal in DE zu betreiben.


FAZIT (aus meinem Verständnis der rechtslage in DE):

Jeder der in DE ein nicht gütegesiegeltes Gerät in betrieb nimmt und kein Testpilot mit Herstellerlegitimierung ist handelt illegal, KEINE Versicherung zahlt bei illegalen handlungen - vermutlich auch nicht die o.g. (schau mal genau ins kleingedruckte.. ;-)


LG, Paul

https://www.schnellcraft.com

PS: Ich bin wirklich froh das die Sache bei uns in AT gottseidank seit 2010 rechtlich vom tisch ist (speedflyer = paragleiter), vorher stand auch in AT jeder speedflyer mit einem bein im kriminal, von den folgen eines etwaigen unfalls (reichen schon spitals / heilungskosten etc. bei einem eher kleinen hoppala) gar nicht zu reden, hoffe für Euch in DE das es hier ebenfalls endlich zu einer weitgehenden entbürokratisierung kommt.

[micbu]

AW: Speedflying

nicht zu vergessen ist das meines wissens nach bereits die Inbetriebnahme (also auch groundhandling und vor allem auch die vorbereitungsmassnahmen hierzu (also der wille zur inbetriebnahme)) eines nicht gesetzteskonformen fluggeräts (also ein gerät das höher als 30m fliegen kann aber keine in DE gültige zulassung hat) in DE eine gesetzesübetretung darstellt - in diesem licht dürfte es derzeit ziemlich schwer werden Speedriding / flying oder was auch immer legal in DE zu betreiben.

Dementsprechend würde generell Groundhandling ohne Lizenz oder Versicherung dann ja auch eine Gesetzesübertretung darstellen. Wie kommst du zu dieser Annahme, kannst du das belegen?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Groundhandling, oder die Vorbereitung dazu (auspacken des Schirmes), mit einem Speedflyer ohne GüSi eine Verletzung von irgendeinem Gesetz darstellt.

[harald e. wolf]

AW: Speedflying

Paul hat schon in allem Recht, aber....

GH ist möglich und konsequenzfrei, aber nur ohne den Vorsatz zum Abheben. Ab 'Füsse-in-der-Luft' ist es Fliegen. Gleich wie hoch. Dann brauchst Du 2 x GüSi, Vers., Helm, Reserve etc..

[DonP]

AW: Speedflying

Dementsprechend würde generell Groundhandling ohne Lizenz oder Versicherung dann ja auch eine Gesetzesübertretung darstellen. Wie kommst du zu dieser Annahme, kannst du das belegen?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Groundhandling, oder die Vorbereitung dazu (auspacken des Schirmes), mit einem Speedflyer ohne GüSi eine Verletzung von irgendeinem Gesetz darstellt.

sorry, off topic...

@ harald: aus meiner sicht nicht ganz, nämlich nur dann wenn der schirm nicht betriebsbereit ist, also zB solange man die riser mit den händen hält und nicht ins GZ einhängt, sobald das fluggerät betriebsbereit gemacht wurde (schirm mit GZ verbunden, pilot eingehängt) ist auch der vorsatz der benutzung erfüllt und auch die kurzfristige möglichkeit abzuheben (wenn auch nur 1cm) gegeben.

@ micbu

Es handelt sich blöderweise nämlich formalrechtlich um eine sogenannte vorbereitende handlung. sobald du den schirm mit dem GZ verbunden hast ist das fluggerät betriebsbereit und beadarf einer gültigen betriebsgenehmigung, versicherung, lizenz, betriebsgelände etc...

In der praxis kräht halt beim GH vermutlich kein hahn danach, aber wenn was schief geht stehst du in DE (nicht genehmigtes fluggelände !) evtl. ganz schnell im kriminal.

da in DE ein PG einem Motorflugzeug quasi gleichgestellt ist ("flugplatzzwang" = genehmigtes fluggelände) ergibt sich der rest ganz von selbst.... ist alles die rechtslogische folge des fluggeländezwangs für PG in DE

Man muss schon wirklich sagen Piloten in DE haben leider wenig zu lachen wenn man sich die aktuelle Gesetzeslage bzgl. SF/PG so vor Augen führt :-(

LG P

[micbu]

AW: Speedflying

Hier möchte ich dir widersprechen. Es ist keine vorbereitende Handlung zum fliegen wenn das Ziel nicht das Abheben ist. Wenn man GH an einem Startplatz durchführt, dann ist das unglaubwürdig. Im Tal auf einer flachen Wiese aber völlig legitim, auch mit einem nicht zugelassenen Speedflyer. Das ist dann quasi ein Drachen.

[DonP]

AW: Speedflying

Hier möchte ich dir widersprechen. Es ist keine vorbereitende Handlung zum fliegen wenn das Ziel nicht das Abheben ist. Wenn man GH an einem Startplatz durchführt, dann ist das unglaubwürdig. Im Tal auf einer flachen Wiese aber völlig legitim, auch mit einem nicht zugelassenen Speedflyer. Das ist dann quasi ein Drachen.

Genau das würde jeder logisch denkende mensch auch annehmen, die aktuelle Gesetzeslage in DE sieht aus den genannten gründen nach meinem wissensstand aber leider anders aus, und gesetze sind leider nicht immer logisch, das man sich dran halten soll / muss hat ja keiner gesagt, ganz im gegegenteil, ich persönlich negiere seit langem konsequent regeln und verbote ohne global nachvollziehbare sinnhaftigkeit.

ABER wenn was passiert ist man leider trotzdem der dumme.

In AT fahren ja auch jede menge leute seit 30 jahren konsequenzenlos auf forststrassen und wanderwegen mountainbike owbohl vor dem gesetz definitiv fast überall illegal, genauso wie tourismusorte in AT nach wie vor mit tollen paragleitmöglichkeiten für ausländische Gäste werben obwohl viele ausländische Piloten in AT überhaupt nicht PG, geschweige denn SF fliegen dürfen (Gastflugregel wurde ja angeblich lt. OEAC angepasst, den passenden gesetzestext bzw. die zugehörige verordnung gesehen habe ich aber bisher noch nicht und in bezug auf SF ist speziell bei der DE lizenz auch wieder fraglich ob ein DE bürger mit einer DE Pilotenlizenz in AT legal speedflyen darf - sicher darf er das nur in CH (mit zusätzlicher CH lizenz) oder in F wenn gültig versichert (auch eine spannende sache wann das gegeben ist!).

Wichtig ist aus meiner sicht in so einer äusserst unbefriedigenden situation in der wir uns beim PG und SF fliegen international befinden ja nur das man sich nicht aus unwissenheit in falscher rechtlicher sicherheit wiegt - denn das kann ganz schnell existanzbedrohliche auswirkungen haben :-(

LG P

[Pikachu]

AW: Speedflying

Genau das würde jeder logisch denkende mensch auch annehmen, die aktuelle Gesetzeslage in DE sieht aus den genannten gründen nach meinem wissensstand aber leider anders aus,

Hast Du da mal einen Beleg (Link auf das angesprochene Gesetz, Urteil mit Aktenzeichen, oder irgendetwas, mit dem Du Deine Behauptung stützen kannst)?

Die Diskussion über GH ist uralt und wurde vom DHV immer im Sinne, wie "micbu" es dargestellt hat, geklärt.

Wenn es da natürlich Urteile gibt, die die Meinung des DHV widerlegen, dann müßte man sich revidieren.