MIt Rückenwind ins speed steigen?

[schoepfus]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Hallo derbuschi,

Um deine Frage grundsätzlich zu beantworten: Nein.
Es ist wirklich vollkommen egal ob du mit, quer oder gegen den Wind fliegst. Der Klapper - solltest du einen bekommen - wird sich im Gas mit und gegen den Wind gleich verhalten. Es kommt nur darauf an wieviel Gas du gibst.

Mal ein anderes Beispiel:
Wenn du hinfällst, macht es natürlich für deine (noch) hübschen Kniee einen erheblichen Unterschied ob du normal gehst und stolperst oder ob du rennst und stolperst. Je schneller desto "Aua!" --> ähnlich deinem Klapper im Gas --> je schneller desto "wummsti".

Jetzt Frage: Macht es einen Unterschied ob du am Bahnhof rennst und fällst oder ob du im Zug der mit konstanter Geschwindigkeit fährt, rennst und fällst. (Selber Untergrund ist mal vorausgesetzt).

Antwort: Nein. Ob du nun am Bahnhof rennst und stolperst, wirkt sich gleich aus, also ob du im Zug der mit 150km/h fährt, rennst und stolperst. Egal ob du in Fahrtrichtung oder gegen die Fahrrichtung oder quer zu Fahrtrichtung rennst und stolperst.

Was dich nur kümmert ist das Bezugsverhältnis von Knie zu Boden.
Und deinen Schirm kümmert eben auch nur das Verhältnis von Kappe zu Luft.

@sebastian: Wir waren doch gemeinsam in Oberemmendorf vor ca. 1,5 Wochen (bist mit uns raufgefahren)? Also meinen Beobachtung nach habe ich von Wolke zu Wolke mit dem Wind exakt gleich lange gebraucht, wie ohne Wind. Klar: Die gesamt Luftmasse bewegt sich mit dem überregionalen Wind mit. Gleich den Tischen und Bänken im Zugwagon. Du erwischt also nur soviele Bänke und Tische im Zug, so schnell du dich im Zug vorbewegen kannst. Unabhängig oder Zug gerade in den Bahnhof einfährt, steht oder mit 150km/h dahinbraust. Ebenso erwischt du mit, gegen oder quer zum Wind gleich viele Thermiken wie bei Null Wind.

sG
f.

[moses]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

@Schoepfus: Uweneesen hat kurz vor Dir etwas geschrieben, das solltest Du noch in Deine Theorie (grundsätzlich nicht falsch) einbauen

>rennst Du in Fahrtrichtung (mit dem Wind), stolperst und der Zug bremst (Böe) gerade dürfte sich Deine Betrachtungsweise nicht ganz so darstellen... ich hoffe Du hast das Prinzip verstanden ohne dass die Beispiele erweitert werden müssen.

Grüßle Moses

[Kalman]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Zum Thema Böe:
Ob der Rückenwind zunimmt, oder der Gegenwind abnimmt ist wurscht, hat den gleichen Effekt.


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[MURMEL]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Vieleicht kann man das so sagen :

Beim Einfliegen in eine Termikblase / einen Thermikschlauch der noch mit dem Boden in Verbindung steht bzw. sich auf grund seiner eigenen trägen Masse noch nicht horizontal auf die Geschwindigkeit der umgebenden Luft, also auf die horizontale Windgeschwindigkeit beschleunigt hat, macht es schon was aus, ob ich da mit oder gegen den Wind einfliege.

Beim Einfliegen in eine Termikblase / einen Thermikschlauch der nicht mehr mit dem Boden in Verbindung steht bzw. sich horizontal auf die Geschwindigkeit der umgebenden Luft, also auf die horizontale Windgeschwindigkeit beschleunigt hat, macht es nichts mehr aus , ob ich da mit oder gegen den Wind einfliege.
Viele Grüße
Michael M.

[TheMike]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

mmh, das mit der Trägheit hat schon was...
Soll ja vorkommen, dass man am Rand von großen Cumuli hochsoaren kann, aber hatte noch nie das Vergnügen dazu, geschweige denn, dass ich welche kenne denen das geglückt ist. Zudem hört man davon eher wenig.
Demzufolge muss es dann aber schon derb zur Sache (seeehr große Massen) gehen bevor die Trägheit hier wirklich mitwirkt, oder?

[derPit]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

hmm ... dieser Thread erinnert mich an eine Beobachtung aus Iqique an der Düne - also Palo Buque. Ich hab da mal einen ziemlich haarsträubenden Klapper beobachtet (nicht bei mir) und habe danach mal drauf geachtet, ob eine Regel daraus ableitbar wäre. Sicher bin ich mir nicht.
Folgendes war geschehen: Jemand ist mit dem Rücken zum Wind von der großen Düne zurück auf die Startdüne gewechselt. Die "Startdüne" steht quer zum Wind, die "große Düne" etwas schräg dazu. Am Übergang gibt es eine Düse, da dort die Düne etwas abfällt.
Nun hat der Mensch mit Rücken zum Wind genau an der Düse übel einen verballert bekommen und mit nem kapitalen Klapper so gerade eben an der kleinen Düne vorbeigeschrammt.

Meine Vermutung seither: mit der "geschlossenen" Kante des Schirms zum Hang bei Aufwind / Verwirbelungen sind unsere Tüten deutlich anfälliger? Kann das sein?
So 100% bestätigt habe ich das noch nicht aus den bisherigen Beobachtungen (muss einfach häufiger nach IQQ!). Aber ich versuche solche Hindernisse in Bodennähe immer mit der Einströmkante Richtung Wind anzufliegen ...

Hat nix mit beschleunigt oder unbeschleunigt zu tun, aber schon mit der Möglichkeit, eher mit Rückenwind mal nen Klapper zu kassieren?
Was meint Ihr?

Ne andere Frage: Wenn ich nur knapp Höhe hab für eine Talquerung flieg ich mit Rückenwind doch lieber unbeschleunigt, oder? Dann komm ich höher an als beschleunigt, da sich das erhöhte Eigensinken ja schlechter realtiv zur Groundspeed auswirkt?

Gruß
Pit

[Micha0365]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Wenn ich nur knapp Höhe hab für eine Talquerung flieg ich mit Rückenwind doch lieber unbeschleunigt, oder? Dann komm ich höher an als beschleunigt, da sich das erhöhte Eigensinken ja schlechter realtiv zur Groundspeed auswirkt?

Hallo Pit.
Die optimale Beschleunigerstellung hängt von zwei Faktoren ab:
1) Um wie viel wird Dein Sinken pro Sekunde größer, wenn Du schneller fliegst ?
2) Bewegt sich die Luftmasse an Deiner Position auch in vertikaler Richtung ?

Wenn Du durch ein Gebiet mit sinkender Luftmasse fliegst, kann beschleunigen auch mit Rückenwind noch gut sein, weil Du ja weniger Zeit im Sinken verbringst. Pro Zeiteinheit verlierst Du zwar mehr Höhe aber eben nur für eine kürzere Zeit. In einer Steigenden Luftmasse ist Bremsen vorteilhaft, um länger in dieser Luftmasse zu bleiben und bei vertikal unbewegter Luft fliegst Du mit der Geschwindigkeit des optimalen Gleitens.

[wolfgang4712]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Hallo Pit.
Die optimale Beschleunigerstellung hängt von zwei Faktoren ab:
1) Um wie viel wird Dein Sinken pro Sekunde größer, wenn Du schneller fliegst ?
2) Bewegt sich die Luftmasse an Deiner Position auch in vertikaler Richtung ?

Wenn Du durch ein Gebiet mit sinkender Luftmasse fliegst, kann beschleunigen auch mit Rückenwind noch gut sein, weil Du ja weniger Zeit im Sinken verbringst. Pro Zeiteinheit verlierst Du zwar mehr Höhe aber eben nur für eine kürzere Zeit. In einer Steigenden Luftmasse ist Bremsen vorteilhaft, um länger in dieser Luftmasse zu bleiben und bei vertikal unbewegter Luft fliegst Du mit der Geschwindigkeit des optimalen Gleitens.

Je nach Stärke des Rückenwindes kann sogar abbremsen die Gleitzahl verbessern, auch wenn die Luftmasse nicht steigt.

Gruss

Wolfgang

[Im Lee is schee!]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Je nach Stärke des Rückenwindes kann sogar abbremsen die Gleitzahl verbessern, auch wenn die Luftmasse nicht steigt.

Du meinst, über das optimale Gleiten hinaus noch weiter anbremsen?
Warum?
Was soll das bringen wenn es keine vertikale Luftbewegung gibt?

[Benjamin.F]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Guck Dir mal
die Polare Deines Schirmes an.

Gruß,

Sommerflieger

Das würden wir wohl alle gern.

Wen der Rückenwind stark genug schiebt kannst du durch weniger sinken trotz schlechterem gleiten weiter fliegen weil der Wind ja auch einen Teil deines Groundspeeds ausmacht und die "einwirkdauer" dieser Geschwindigkeitszunahme durch das geringere sinken erhöht wird.

Ich persönlich glaube nur nicht wirklich dran das man durch anbremsen weniger Sinken bekommt. Zumindest konnte ich das bei den Schirmen die ich bisher geflogen bin nicht feststellen.



Andere Frage, was machen 10 oder gar 30 km/h wind wen wir uns je nachdem wo wir uns auf der Erde befinden sowiso mit 1000-1500km/h um den Erdmittelpunkt bewegen der sich aber gleichzeitig auch nochmal mit etwa 110.000 km/h um die Sonne bewegt welche sich wiederum selbst mit warscheinlich noch höherer Geschwindigkeit um das Zentrum der Milchstraße bewegt bei der ich mir sicher bin das die auch nicht fix ist???

Es kommt immer nur darauf an von welchem Standpunkt man das ganze beobachtet

grüße Benjamin

[Schirmschoner]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Dann ging es ins Lechtal. Im Rückenwind bremste ich den Schirm leicht an, um das beste Gleiten zu bekommen.

Habe das aus einem Kommentar im XC herauskopiert. Dabei handelte es sich um Luftmassen die normale, vertikale Bewegungen aufwies. Hier wird auf das geringste Sinken abgezielt. bei 4m Saufen wird Gas geben die bessere Option sein.

Gruß Rob

[Flybalder]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Ganz sicher nicht. Die beste Gleitleistung hat ein moderner Schirm bei Trimmgeschwindigkeit bzw. offenen Bremsen. Ein Bremseinsatz
egal wieviel und egal ob mit Rücken- Gegen- oder Nullwind muss zwangsläufig zu einer Verschlechterung dieser führen. Guck Dir mal
die Polare Deines Schirmes an.

Kann doch sein.
Das Ganze hängt natürlich von der Windstärke und den konkreten Polaren ab.

Rechenbeispiel:
10 m/s Rückenwind.

11 m/s Trimmspeed mit 1,2 m/s sinken
9 m/s angebremst mit 1,05 m/s sinken

Ergibt:
GZ Trimm: 21 / 1,2 = 17,5
GZ angebremst 19 / 1,05 = 18,1

Gruß
FlyBalder

[Im Lee is schee!]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Wennst im Bereich des Minimalsinken fliegst (also langsamer als Trimm und langsamer als bestes Gleiten), kann das bei ausreichend starkem Rückenwind deine Gleitzahl über Grund auch ohne Aufwindkomponente verbessern.

Stimmt, ich hab optimales Gleiten mit geringstem Sinken gleichgesetzt.
Da gibt´s ja noch einen kleinen Unterschied.

[seidenschwan]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

....

Andere Frage, was machen 10 oder gar 30 km/h wind wen wir uns je nachdem wo wir uns auf der Erde befinden sowiso mit 1000-1500km/h um den Erdmittelpunkt bewegen der sich aber gleichzeitig auch nochmal mit etwa 110.000 km/h um die Sonne bewegt welche sich wiederum selbst mit warscheinlich noch höherer Geschwindigkeit um das Zentrum der Milchstraße bewegt bei der ich mir sicher bin das die auch nicht fix ist???

Es kommt immer nur darauf an von welchem Standpunkt man das ganze beobachtet

grüße Benjamin

Genau , hier bewegt man sich schon Richtung Relativitätstheorie. Wenn man blöderweise mit den 10 bis 30 km/h gegen den Hang "einlandet machen Sie ...
Will damit sagen sie sind dennoch eine wichtige Größe...

Johann

[TobiasG]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

@soundglider
Dann versuche ich Dein über Wikipedia hinausgehendes Wissen mal auszunutzen. ;-)

Grundsätzlich:
Du hast dieses Bild von der Thermik angesprochen, indem man sich diese
als einen aufsteigenden, trägen Körper vorstellt. Also ein bisschen als wäre
die Thermik etwas grundsätzlich Anderes als die Umgebungsluft. Leichter
vorzustellen vielleicht als eine Art Luftballon, wobei die Ballonhülle
die Modellvorstellung symbolisiert, dass die Luft der Thermik und die Luft der
Umgebung sich nicht mischen (das liegt ja hier zu Grunde, richtig?).
Meine Frage:
Man sagte mir, dass es im Luv der Thermik
rauscht, weil man da den Gegenwind spüren würde.
Wie oben bereits diskutiert, ist das mit dem Wind und
der Geschwindigkeit ja Abhängik vom Bezugssystem.
Also kann man nicht spüren, dass man gerade gegen den Wind fliegt,
der Wind kommt ja im Bezugssystem des Schirmes(hoffentlich !) immer von Vorne.
Gespürt habe ich dieses plötzliche Rauschen, wie ein plötzlicher Gegenwind,
aber durchaus, und es hilft bei der Thermiksuche.
Was passiert hier also? Ist es der Wechsel zwischen Bereichen verschiedenen horizontalen Windes?
Also ein Wechsel des Bezugssystems, wenn man so will?
Passiert das nur im Luv der Thermik, wenn man "gegen den Wind" fliegt?
Wie kann ich die Modellvorstellung nutzen, um maximal gut zu zentrieren?
Beziehungsweise, kann ich dann sagen, ob ich im Luv oder Lee der Thermik bin?
(das ist die eigentliche Frage :-) )

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Eine verwandte Frage möchte ich auch noch gleich loswerden:

Manchmal muss ich ja in Thermiken gegen den Wind vorhalten und
ein Ei anstatt eines Kreises fliegen, wissen die meisten. Wird auch
mit dem Gegenwind erklärt. Scheinbar schiebt mich dieser Wind aus
der Thermik, schneller als er die Thermik versetzt.
Manchmal kann man aber auch schön rund kreisen ohne
vorzuhalten, obwohl man überhaupt nicht senkrecht steigt
sondern es einen stark versetzt, 45 Grad und mehr.
Hier stösst doch die Vorstellung and Ihre Grenzen, dass Thermik und
Umgebung sich nicht mischen.
Wie kann man erklären, dass ich stäker verblasen werden als die Thermik.
Kann der Wind durch die Thermik durchgehen, ohne diese stark zu versetzen?
Letzlich sind beide nur Luft, für Thermik und Umgebung gelten die gleichen Gesetze.

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Und weil wir gerade dabei sind:

Es wird auch manchmal gesagt, dass der Teil der Kurve, bei der man den
Schirm gegen den Wind wendet schwieriger geht als der Teil, bei dem man
sich vom Wind abwendet.
Mit der Überlegung des Bezugsystems von oben ist das auch nicht offensichtlich.
Bei einem gleichmässigen laminaren Wind, sollte ein Vollkreis sich genauso
anfühlen, wie in ruhiger Luft.
Was sagt ihr dazu?
Bin über Erfahrungsberichte genauso erfreut, wie über fundierte, theoretische
Analysen.

ufff, bin jetzt erst mal alles los :-)

Tobias