Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

[conny-reith]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Vielleicht ein einfacher allgemeiner Ansatz, der eigentlich in der Form für alle Fluggeräte, ganz egal, ob Gleitschirm, Drachen, Segelflugzeug, Boeing 747 gilt:

Habe ich eine Störung am Gerät und kann mit den mir zur Verfügung stehenden Steuerorganen die Richtung halten, dann habe ich grundsätzlich keinen sofortigen Bedarf nach visueller Beurteilung der Situation, dann ist es zunächst auch mal völlig egal, wie weit die Kiste eigeklappt ist, wie viel meines Querruderbereiches abgebrochen ist, oder sonst was. Ich kann geradeaus fliegen und mir in Ruhe überlegen, was nun zu tun ist.

Scheppert etwas und ich kann die Richtung nicht mehr halten ohne eine andere Sauerei zu produzieren, dann macht es beim Gleitschirm sicher Sinn, visuell zu checken, ob ich das noch reparieren kann und dann über Gegenmaßnahmen zu entscheiden oder die Rettung rauszuhauen (das zu entscheiden geht ja viel schneller als die Zeit, die man braucht, diese Zeilen zu lesen) oder beim Segelflugzeug ist dann der Punkt gekommen, auszusteigen und bei der Boeing.......

So gesehen ist also in der Hauptsache die Maßnahmenkette, die mit "Flugbahn stabilisieren" beginnt (dazu brauche ich den Horizont unbedingt!) der Maßnahmenkette vorzuziehen, die mit "Hochschauen" beginnt.....

.
Auch wieder richtig.

[Ubache]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Mal so in die Runde geworfen: wer fliegt einen Fullstall "blind" (also ohne die Kappe zu beobachten)? Wie wird das im ST gehandhabt?

[HarryXX88]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ein stall hat ja nix mit nem Klapper zu tun. Wenn es klappt fliegt der Schirm ja noch und es liegt strömung an bei nem fullstall fliegt eben nix mehr. Da es beim fullstall primär darum geht den Schirm wieder zum Fliegen zu bekommen und du so nix streuern kannst ist es hier sinnvoll zum schirm zu schauen. Bei nem Klapper ist Das was ganz anderes. Hier erst Richtung halten dann Störung beseitigen. Wird dir jeder Fluglehrer oder siku trainer genauso sagen. Wer mal nen schirm im siku geklappt hat und gehalten hat, der weiß dass ein schirm meistens initial recht langsam wegdreht und dann ziemlich schnell auf die Nase und in nen Spiralsturtz oder so ne sat Bewegung geht. Den Schirm da noch rauszuziehen, braucht Entschlossenheit und viel mehr input, als wenn gleich gegen gesteuert worden wäre. Wer also erst mal lange nach dem Schirm kuckt verschenkt wertvolle zeit zum reagieren. Zumal wie gesagt die info wie der schirm aussieht einem nichts bringt.

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[Gast]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

http://www.youtube.com/watch?v=_YVbdaLc1jk

Ab 14:50

Gruess
Tom

[Ubache]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ein stall hat ja nix mit nem Klapper zu tun. Wenn es klappt fliegt der Schirm ja noch und es liegt strömung an bei nem fullstall fliegt eben nix mehr. Da es beim fullstall primär darum geht den Schirm wieder zum Fliegen zu bekommen und du so nix streuern kannst ist es hier sinnvoll zum schirm zu schauen. Bei nem Klapper ist Das was ganz anderes. Hier erst Richtung halten dann Störung beseitigen. Wird dir jeder Fluglehrer oder siku trainer genauso sagen. Wer mal nen schirm im siku geklappt hat und gehalten hat, der weiß dass ein schirm meistens initial recht langsam wegdreht und dann ziemlich schnell auf die Nase und in nen Spiralsturtz oder so ne sat Bewegung geht. Den Schirm da noch rauszuziehen, braucht Entschlossenheit und viel mehr input, als wenn gleich gegen gesteuert worden wäre. Wer also erst mal lange nach dem Schirm kuckt verschenkt wertvolle zeit zum reagieren. Zumal wie gesagt die info wie der schirm aussieht einem nichts bringt.

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

Tja, nur schauen bringt halt auch nix. Reagieren, schauen, abgleichen ob die Reaktion passt, dann entscheiden wie's weiter geht. Bei wirklich großen Störung darf das gern jeder handhaben wie er will. Meine persönliche Meinung: Schau was über dir passiert. Dann kannst viel schneller, richtiger, gefühlvoller reagieren, als dich rein auf dein Popometer zu verlassen.

Wie gesagt... jeder wie er's mag

[nikolaus]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Diese Schwarz-/Weiß-Argumentationen mögen ja gut zur Orientierung und Konditionierung sein, führen aber immer wieder zu langen Diskussionen. In der Praxis läuft es dann sowieso wieder anders, und selbst "Conny" und das "schöne Lee" werden entgegen ihren absoluten Äußerungen hier mal kurz einen Blick nach oben riskieren, was mir auch logisch und richtig scheint. Wenn Anfänger irgendwann spüren können sollen, was die Kappe gerade treibt, müssen sie es auch mal gesehen haben, und Acro-Piloten scheinen da ähnliche Bedürfnisse zu haben. Es gibt anscheinend (speziell in den Bergen?) regelmäßig Probleme, weil Leute zuviel in die Kappe schauen, aber umgekehrt eben auch, weil Leute zuviel geradeaus starren (gut für Gopro-Videos). Hat schon mal jemand von Problemen durch zu guten Gesamtüberblick gehört?

LG Jochen

PS
Was Russell Ogden da über Geschwindigkeit und Effektivität visueller Kontrolle sagt (Post #20), hatte meines Erachtens auch schon Dani Lorenz in der Kontrollblick-Diskussion geäußert.

[wingman]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Jetzt will mir doch keiner erklären er sieht bei einer masisven Kappenstörung nicht mal zum Schirm ?
Das wird mit Sicherheit allein schon der Reflex sein .
Ich meine damit nicht einen kleinen Klapper usw . Da braucht man wirklich nicht nach oben blicken , außer mal schnell kontrollieren ob eh nichts hängengeblieben ist nachdem man den Schirm wieder unter Kontrolle hat .

Grundsätzlich muß der erste Blick zur Sondierung der Situaltion und Höhe benutzt werden .

Wenn jemand sooft solche Kappenstörungen welcher Art auch immer hat , das solch perfekte Reaktionen gebildet werden , der sollte unbedingt zuerst mal aktiv fliegen lernen , um eben solche Situationen schon im Vorfeld zu vermeiden .

Piloten die ständig die Augen nach oben gerichtet haben , mag ich auch nicht , empfinde ich auch als unzumutbar für alle anderen .

Das ist mal meine Meinung nach etwa 20 Jahren aktiven Gleitschirmfliegen .

LG

Wm

[Schirmschoner]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Nö,
Turbulenzen kann ich nicht sehen, die Schweinereien die mein Schirm macht will ich nicht sehen.Also mach ich die Augen zu, bis das Geschaukle wieder aufhört.
Ist doch ein toller Plan oder
Gruß Rob

[Gast]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Der Thread heißt doch: "Bei Störungen zum Schirm schauen,oder zum Horizont",oder? Also macht die Unterscheidung ob Strömung anliegt oder nicht, nicht wirklich Sinn. Es geht u.U. erstmal ums Erkennen was los ist.Man kann sicher einiges erspüren,aber sicher nicht alles!

Die Ausprägung bzw. der Ablauf eines Frontklappers macht schon unterschiedliche Reaktionen nötig. Ob man diese alle erspüren kann? Wie siehts beim Sackflug aus? Hier wird neben dem Fühlen sicher auch ein Beobachten der Kappe und anschließendes richtiges Reagieren nötig sein. Da lässt sich sicher noch einiges aufzählen...

Gruß Uli

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

...und selbst "Conny" und das "schöne Lee" werden entgegen ihren absoluten Äußerungen hier mal kurz einen Blick nach oben riskieren...

Sicher, alleine schon um den Klapper wieder aufzumachen wenn er das von selbst nicht machen will, aber erst nachdem ich mir 100% sicher bin das der Schirm in die richtige Richtung fliegt und keine Schweinereien mehr machen kann.

Dann riskier auch ich einen Blick.

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Wie siehts beim Sackflug aus?

Ich hab ja schon so einige Störungen gehabt aber noch nie einen nicht selbst herbeigeführten Sackflug.
Wie man in diese Störung kommen kann bleibt mir ein Rätsel.
Vielleicht liegt´s auch daran, das meine Schirme selten älter als 4 Jahre werden.

[X-Dream Dani]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ich hab ja schon so einige Störungen gehabt aber noch nie einen nicht selbst herbeigeführten Sackflug.
Wie man in diese Störung kommen kann bleibt mir ein Rätsel.
Vielleicht liegt´s auch daran, das meine Schirme selten älter als 4 Jahre werden.

vielleicht liegt es daran, dass du ihn nicht erkannt hast?!?! Oder schlicht daran, dass du noch nicht genügend lange fliegst. In den Anfängen war der Sackflug durchwegs an der Tagesordnung.

what ever:

Aus meiner Sicht sollten man zuerst einige Grundsätze klären:
- Wie definiert sich der Horizont? Ist er die theoretische Schnittline mit der Ebene die vom Beobachter senkrecht zur Lotrichtung steht? Ist es der natürliche Horizont, also der Übergang vom Himmel zur Erde? Oder gar der nautische Horizont oder doch der optische Horizont?

- Was versteht man unter "zum Schirm schauen"? Schaut man da von der ersten Wahrnehmung einer Störung bis zur kompletten Behebung der Störung nach oben? Reicht ein kurzer Blick nach oben um zu verstehen was Sache ist und widmet sich danach wider dem Horizont (welchen dieser Horizonte dann auch immer sichtbar ist)?

- Was ist die unmittelbar grösste Gefahr die bevorsteht? Ist es der Klapper der mich vor Schreck einen Herzinfarkt erleben lässt? Ist es der resultierend Spiralsturz der zum Aufschlag führt? Oder ist es die bevorstehende Kollision mit einem der unzähligen Fliegerkameraden rum um mich rum?

An meinen Trainings habe ich die Erfahrung gemacht, dass ähnlich wie beim Start zwar jeder meint, dass er den Schirm fühlen kann aber dann doch mit Verhänger und Knoten raus startet. Störungen können unter Umständen im Ansatz auf Bremse, Beschleuniger und am Tragegurt erfühlt werden. Immer wider höre ich von Profis und versierten Piloten, dass sie Störungen aus dem Nichts bekommen haben und dies ohne jegliche Ankündigung! Die Erfahrungen an meinen Trainings decken sich mit solchen Aussagen. Oft ist der Pilot entweder nicht aufmerksam genug und er erkennt Störungen nicht früh genug oder er ist schlicht abgelenkt durch andere Aktivitäten (Fotografieren, Essen, Vario bedienen, Aussicht geniessen usw.). Tatsache ist, dass wir Klapper haben und diese offensichtlich nicht gespürt haben.

Es ist wichtig eine flexible Visualisierung sich anzueignen. Das nur Hinaufschauen ohne den Raum um sich wahr zu nehmen ist genau so falsch wie das sture "zum Horizont" schauen. Um sich im Raum zu sehen brauchen wir eine Perspektive. Ein reiner Blick zum Horizont reicht nicht um die Höhe abzuschätzen und schon gar nicht um meine Bewegung zu erfassen. Die räumliche Wahrnehmung im drei dimensionalen Raum bedarf verschiedenen Peilungen und dementsprechend wechselnder Blickrichtungen. Wer im Winter bei geschlossener Wolkendecke und frisch verschneiter Landschaft schon Manöver geflogen hat, weiss wie schwierig es ist sich im Raum war zu nehmen.
Der Blick zum Schirm ist für eine schnelle und zuverlässige Beurteilung des Flügels unerlässlich. Der Unterschied eines Klapper, einer Krawatte und eines Verhängers ist nicht erfühlbar! Die sinnvollste Reaktion auf die verschiedenen Störungen jedoch ist genau so unterschiedlich. Abgesehen davon; weshalb sollte ich nicht eine visuelle Bestätigung durch einen Blick zum Schirm holen - es kostet nichts!

Der ideale Verlauf einer Störung wäre ein möglichst schnelles Wahrnehmen und Einschätzung der Störung, die Zeitnahe Erfassung meiner Bewegung im Raum und gegenüber dem Schirm. Die Position, die zusätzlichen Gefahren durch Hindernisse und andere Luftraumbenutzer sollten fliessend erfasst werden und dauerhaft in und mit meinem Risikomanagement aktualisiert werden. Das heisst im Fall einer Störung sollte der Status aktuell sein um Höhe, andere Piloten und Hindernisse in meine ideale Reaktion einberechnen zu lassen. Wenn ich mich um meine Mitflieger und die Arbeitshöhe erst im Falle einer Störung kümmere, ist dies bestimmt zu spät!

In meiner Ausbildung lege ich hohen Wert auf die Visualisierung im Raum und das Erfassen der Kappe. Dies erfordert schnelle Blickwechsel vom Schirm zum Raum um mich rum und wider zurück zum Schirm. Beim Trainieren von Manövern ist es unumgänglich den Schirm zu betrachten. Das Verstehen der Manöver wird erst durch die optische Wahrnehmung möglich. Jemand der blind stallen lernt wird den Schirm im Stall nie verstehen können. Wer ein Schirm im Stall lesen gelernt hat, wird jeden Schirm stallen können. Die Schwierigkeit ist im Lernprozess alle Elemente selbständig ohne Hilfe des Instruktors zu erfassen - Schirm lesen und gleichzeitig sich im Raum zu visualisieren, die Höhe im Griff zu haben.

In der Fliegerei wird oft der Bezug zum Horizont gesucht. Die meisten Fluggeräte haben aus diesem Grund einen künstlichen Horizont im Cockpit. Die wenigsten Fluggeräte können einklappen und sich deformieren. Wenn jedoch bei einem Segelflieger der Flügel abbricht, dann wird der Pilot unter Garantie den Blick weg vom künstlichen Horizont nehmen und versuchen sich im Raum war zu nehmen. Uns fehlt der Horizont. Wir haben keinen künstlichen Horizont an Bord. Der natürliche Horizont ist mal 80° nach oben blickend (wenn wir an einer Felswand fliegen) oder auch mal tief unter uns (hoch oben im Flachland) oder wie schon beschrieben eben fast nicht wahrnehmbar (Winter mit geschlossener Wolkendecke). Der Horizont ist für uns nur imaginär sinnvoll wahrnehmbar. Dies zu tun, zu peilen und zu berechnen ist schwierig und braucht Zeit. Abgesehen davon; was soll ich am Horizont sehen? Ich sehe am Horizont nicht ob mein Schirm nach hinten nickt oder ich einfach nur im Gurtzeug nach vorne rutsche. Da ich als Pilot mit dem Schirm um die Längs-, die Hoch- wie um die Querachse keine starre Verbindung habe nützt es mir nichts den Horizont erfasst zu haben. Es gibt mir kein Rückschluss wie der Schirm nun zu mir steht. Im Segelflieger ist der Pilotensitz fest mit dem Fluggerät verbunden. Über die Erfassung des Horizontes lässt sich über die Sitzposition eine Position des Fluggerätes erahnen. im künstlichen Horizont ist der Flieger sogar aufgezeichnet. Bei uns ist dies nicht möglich. Unsere Wahrnehmung im Raum ist viel komplexer und daher nicht über einen Fixpunkt vor uns zu erreichen.

Gruss

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

In den Anfängen war der Sackflug durchwegs an der Tagesordnung.

Da kann ich mit meinen 12 Jahren natürlich nicht mit halten.

[X-Dream Dani]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Da kann ich mit meinen 12 Jahren natürlich nicht mit halten.

...sollte knapp reichen. Der Nova Syntax hatte im 2004 als einer der letzten Vertreter der Sackfluggeneration entsprechende Mitteilungen hervorgerufen. Aber diverse aktuelle und auch nigel-nagel-neue Geräte lassen sich mit einigen Regentropfen in den Sackflug bringen..... ;-)

Gruss

[Willi Wombat]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ich find's unterhaltsam, wie gesetzte Herren mit vieljähriger Flugerfahrung fast schon ein wenig starrsinnig verbreiten, es gäbe beim Fliegen wie auch sonst so im Leben ewige Wahrheiten, eindeutige Sachverhalte oder zumindest feste Regeln.

Fliegen ist ein sich dynamisch ändernder Denksport, in dem Flexibilität, und Offenheit in jeder Richtung meist hilfreicher ist als das Pflegen von Dogmen.
Das macht doch auch einen Teil des Reizes aus und am erfolgreichsten ist der, der alle Register ziehen kann und jede Information verwertet.
Also Hochschauen und Fühlen und den Raum kontrollieren, wie Dani schreibt und auch noch hören, die Luft spüren, den eigenen Geist unter Kontrolle halten ...