Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

[Schirmschoner]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Siehste Dani,
top Beitag deinerseits. Währen nur alle deine Beiträge so neutral und informativ! An dieser Stelle, Danke!
Gruß Rob

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Also Hochschauen und Fühlen und den Raum kontrollieren, wie Dani schreibt und auch noch hören, die Luft spüren, den eigenen Geist unter Kontrolle halten ...

Jetzt dämmert´s mir langsam warum man das Landebier erst nach dem letzten Flug des Tages trinken soll.

[conny-reith]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

@ Dani,

dem braucht man auch nichts mehr hinzu zu fügen.

Alles Situationsbedingt.

Bei uns am Südhang stehen Experten ( keine Anfänger ) da und schauen immer wieder nach oben ... ob der Schirm auch nicht auf sie fällt und starten dann ohne den Luftraum entsprechend zu checken.

Gruß

Conny

[HarryXX88]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Also Hochschauen und Fühlen und den Raum kontrollieren, wie Dani schreibt und auch noch hören, die Luft spüren, den eigenen Geist unter Kontrolle halten ...

Klingt ja schon fast Esoterisch ...

[El Zorro]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ich wollt jetzt ja eigentlich noch was schreiben, aber dann Danis Beitrag gelesen, da ist ja alles schon präzise drin!
Sauber, Dani. Merci!

[seidenschwan]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Also ich würde sagen, ich schau auf jeden Fall zum Horizont. Denn wenn die Störung klein ist ists sowieso egal. Ist ne Sauerei im Gange seh ich den Schirm dort ( am Horizont) sowieso irgendwann...

Johann

[H.M.Murdoch]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Eine winzig kleine Ergänzung zum Dani:.

Im Flachland hab ich rundherum Horizont... den zu finden wäre also nicht das Problem :-)

Ich schau zu dass ich zuerst den Kurs halte, ohne den Vogel einseitig abzureissen.

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Aus meiner Sicht sollten man zuerst einige Grundsätze klären:
- Wie definiert sich der Horizont? Ist er die theoretische Schnittline mit der Ebene die vom Beobachter senkrecht zur Lotrichtung steht? Ist es der natürliche Horizont, also der Übergang vom Himmel zur Erde? Oder gar der nautische Horizont oder doch der optische Horizont?

Nach nochmaligem durchlesen deines Postes bin ich darauf gekommen das mein "Horizont" vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt war.
Nachdem ich ja die Richtung meines Fluges beibehalten und den Schirm daran hindern will wegzudrehen suche ich mir einen Fixpunkt in Richtung meines bisherigen Fluges.
Und da der etwas weiter weg liegen soll, ist er meist auf Höhe des natürlichen Horizontes.

[Steffen]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

[...]
Aus meiner Sicht sollten man zuerst einige Grundsätze klären:
- Wie definiert sich der Horizont? Ist er die theoretische Schnittline mit der Ebene die vom Beobachter senkrecht zur Lotrichtung steht? Ist es der natürliche Horizont, also der Übergang vom Himmel zur Erde? Oder gar der nautische Horizont oder doch der optische Horizont?
[...]
In der Fliegerei wird oft der Bezug zum Horizont gesucht. Die meisten Fluggeräte haben aus diesem Grund einen künstlichen Horizont im Cockpit. Die wenigsten Fluggeräte können einklappen und sich deformieren. Wenn jedoch bei einem Segelflieger der Flügel abbricht, dann wird der Pilot unter Garantie den Blick weg vom künstlichen Horizont nehmen und versuchen sich im Raum war zu nehmen. Uns fehlt der Horizont. Wir haben keinen künstlichen Horizont an Bord. [...]

Hi Dani,

darf ich Dich bitten, bei Dingen, von denen Du offenbar nicht ganz soviel Erfahrung hast, etwas vorsichtiger zu sein?

(1) Über einen Horizontdefinitionsbedarf kann jeder Flächenflieger nur milde lächeln. Strukturen, die von einer gerade Horizontlinie abweichen ist das menschliche Gehirn durchaus in der Lage mit einzuberechnen! Diese Forderung von Dir ist also nicht sinnvoll! Auch nicht fürs Gleitschirmfliegen!

(2) Der Blick nach draußen ist im Segelflugzeug und in der Cessna usw. DAS Mittel der Wahl um die Fluglage festzustellen. Weisst Du, wieviele Segelflieger einen künstlichen Horizont an Bord haben? In meinem Bekanntenkreis keiner, in meinem Flugzeug, keiner, bei den restlichen Segelfliegern der Welt: kaum einer. Bei den Motor- oder Motorseglerfliegern sieht es ähnlich aus.
Weißt Du, was ein Segelflieger oder Motorflieger braucht zum Fliegen? Den Blick auf den Horizont draussen, der nicht gesondert definiert werden muss und einen Wollfaden oder ein Scheinlot, das Dir zeigt, ob Du sauber fliegst, oder unmerklich schiebst. Alles, was sonst noch an Bord ist, ist streng genommen, komplett überflüssig! Man kann sogar - keine Zauberei - seine Airspeed anhand des Horizontbildes ziemlich genau einschätzen - etwas Übung vorausgesetzt! Da braucht man keinen Fahrtmesser! auch nicht, wenn man in bergigem Gelände fliegt, wie gesagt, das Gehirn ist eine wunderbare Maschine und ist in der Lage, das zu verarbeiten!

Also: ein normaler Flieger hat auch keinen künstlichen Horizont an Bord, ganz im Gegenteil, verliert er die Sicht auf den natürlichen Horizont, ist er statistisch gesehen nach spätestens drei Minuten tot! (http://www.ultraleichtflugschule.de/...wolkenflug.pdf) Das Szenario in dem link ist absolut realistisch. Du zerlegst die Maschine in der Luft, knallst sie in den Boden......oder Du überlebst und hast einfach mehr Glück als Verstand gehabt!

Wenn man nach Instrumenten, also nach einem künstlichen Horizont + einigen anderen Instrumenten fliegt, dann muss man das komplett neu erlernen, dass kann man nicht einfach so. Diese Ausbildung haben etwa 5% aller Hobbypiloten, somit hat bei 95% der Hobbypiloten der blick auf dem natürlichen und nicht künstlichen Horizont zu sein!

Schuster, bleib bei Deinen Leisten!


Warum beim Gleitschirmfliegen jetzt erst eine Horizontdefinition her muss und man bei einer Störung zuerst hochschaut, bevor man etwas anderes macht, erschließ sich mir nicht. Mit Blick auf den Horizont und Reaktion auf etwaige Drehbewegungen und dann nachsehen, was eigentlich oben los ist, ist man sicherlich nicht allzu schlecht bedient!
Unabhängig vom Könnenstand ist bei einem Crash in den Boden sicherlich ein Crash aus einer Drehbewegung heraus immer die schlechtere Option. Schon aus dieser Sicht heraus wäre eine Vermeidung von Drehbewegungen immer einer wie auch immer gearteten virtuosen Störungsbehebung ohne Horizontinformation vorzuziehen


Grüße,
Steffen

[El Zorro]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Warum beim Gleitschirmfliegen jetzt erst eine Horizontdefinition her muss und man bei einer Störung zuerst hochschaut, bevor man etwas anderes macht, erschließ sich mir nicht.

Hi Steffen,
es hat auch keiner empfohlen, unbedingt zuallererst hochzuschauen. Wahrscheinlich nimmt man es sowieso zunächst akustisch und haptisch über die Bremse und den Gleichgewichtssinn wahr, parallel dazu kommt der evtl. notwendige Bremseinsatz mit optischer Orientierung an Fixpunkten oder am Horizont. Ein kurzer Blick ( 1/2 sec. oder so ) zwischendurch über den Kappenzustand ist bestimmt nicht schädlich, weshalb mir auch der Zeitpunkt dafür unerheblich scheint.
Wie auch immer, das läuft doch alles ziemlich simultan, wie MAXL schon schrieb.

Stur auf den wie auch immer gearteten Horizont oder Fixpunkt zu schauen, bzw. mit dem Blick im Schirm hängen zu bleiben ist allerdings jeweils fragwürdig.


Gruß
Bernd

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ein kurzer Blick ( 1/2 sec. oder so ) zwischendurch über den Kappenzustand ist bestimmt nicht schädlich...

Aber auch nur genauso nützlich wie der Alibikontrollblick beim Vorwärtsstart.
Ausser der Farbe deines Schirmes siehst du nichts und bringt nur Unruhe in´s System.

P.S.: Egal, jeder soll´s so machen wie er sich wohl fühlt.

[X-Dream Dani]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

im Lee is Schee,

So oder so bedanke ich mich bei dir für deine Erklärungen. Du hast ja redlich versucht dir Mühe zu geben um deine Kompetenz in der Segel- und Motorfliegerei unter Beweis zu stellen. Leider hast du mein Statement offensichtlich total missverstanden.
Es ging mir nicht darum die Instrumentierung des Segelfluges zu erklären. Zumal dein Versuch dies hier zu tun ebenso am Thema vorbei ging. Trotzdem; Vielen Dank!

Es ging mir darum den Unterschied von Fluggeräten die sich prioritär am Horizont orientieren und uns klar zu stellen. Bei uns in der Schwei wird zumindest meines Wissens diese Domäne nicht so hoch gehalten. Vermutlich liegt es daran, dass wir keinen Peter Cröninger haben der eben aus der Motorfliegerei kommt und diese Idee von dort mitgebracht hat.

Ob die Piloten der verschiedenen Fluggeräte nun für sich den imaginären Horizont als Referenz nehmen oder den künstlichen Horizont in der Instrumententafel (selbstverständlich wenn vorhanden!) spielt dabei für mich keine Rolle. Tatsache ist, dass für viele Gleitschirmflieger die Definition des Horizontes nicht klar ist (ich zähle mich dazu!). Selbst verständlich weiss ich mehr oder weniger wie ein künstlicher Horizont funktioniert und ich gehe davon aus, dass du mit "Blick nach draussen" die Vorstellung der Linie die den theoretischen globalen Horizont definiert, meinst. Dieser Horizont ist jedoch eben meistens nur eine imaginäre Linie und man stellt sich vor wie die vor einem liegt. Was wir mit dem theoretischen Blick auf eine solch imaginäre Linie anfangen sollen ist mir immer noch schleierhaft? Ich sehe am Horizont nicht ob mein Schirm sich nach dem dritten Twist nun wider beginnt aus zu twisten oder ob er nun in den Spiralsturz begibt oder doch nun symmetrisch hinter mir in den Stall versenkt.

Die Information sich am Horizont zu orientieren macht die Sache für viele Gleitschirmler nicht einfacher. Viele tun sich schwer sich etwas vorzustellen! Wenn man in die Runde fragt, was der Horizont sei, dann werden einige mit "der Übergang von Erde/Meer zum Himmel" antworten! Also, wir Gleitschirmflieger beschäftigen uns weder in der Theorie noch in der Praxis so ausgeprägt mit dem Horizont wie dies andere Piloten tun. Gleiches gilt für die Lage unseres Gerätes. Für die meisten Anfänger ist es klar, dass der Schirm oben ist und in die gleiche Richtung fliegt wie meine Nase schaut. Beim Segelfliegerpilot ist die Lage des Fluggerätes gegenüber dem Piloten ziemlich klar gesetzt - falls nicht, wird er sich auch nicht prioritär um den Horizont kümmern. Unser Fluggerät kann jedoch nicht nur im Raum, sondern auch gegenüber von uns um alle drei Achsen sich bewegen und sein. Dieser spezielle Umstand macht die Gleitschirmfliegerei und die Orientierung am Gleitschirm nicht ganz so einfach. Der reine Blick zum Horizont ist definitiv eine Möglichkeit sich zu orientieren, wenn es auch aus meiner Sicht und Erfahrung zu wenig präzise und zu wenig aufschlussreich ist. Um mich am Boden beim Laufen zu orientieren reicht es auch nicht aus nur nach vorne zu schauen. Will ich meine Geschwindigkeit genau einschätzen, ist ein Blick zur Seite hilfreich. So kann ich die an mir vorbei ziehenden Bäume, Häuser usw. beobachten und so meine Geschwindigkeit einschätzen. In der Luft kommt die dritte Dimension dazu. Die Höhe kann mit dem Blick zum Horizont nicht eingeschätzt werden. Also, auch da ist es sinnvoll einen Blick nach unten zu wagen. Abgesehen davon, kann der Linienpilot nur mit künstlichem Horizont auch nicht viel anfangen. Der Höhenmeter gehört mindestens ebenso dazu sich im Raume zu orientieren und auch du als Segelflieger ohne entsprechende Instrumentierung fixierst deinen Blick nicht nur zum Horizont. Auch du schaust mal über die Schulter nach unten und zur Seite.

Aber auch nur genauso nützlich wie der Alibikontrollblick beim Vorwärtsstart.
Ausser der Farbe deines Schirmes siehst du nichts und bringt nur Unruhe in´s System.

P.S.: Egal, jeder soll´s so machen wie er sich wohl fühlt.

Steffen, um dich auf "deine Leisten" aufmerksam zu machen! Dem ist absolut nicht so! Am Schirm kann sehr wohl sehr viel erkannt werden. Also, bitte hallte dich an die von dir aufgestellte Bitte; Wenn dir die Erfahrung zu solchen Dingen fehlt, sei vorsichtig!

Tag!

[Im Lee is schee!]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Steffen, um dich auf "deine Leisten" aufmerksam zu machen!

Du meintest bestimmt mich und nicht Steffen, oder?

Dem ist absolut nicht so! Am Schirm kann sehr wohl sehr viel erkannt werden.

Geb ich ja zu, aber nicht in 0,5sek. Um sich ein Bild vom Schirm zu machen brauche, wenigstens ich, mindestens 3 sek um aus einem schlagenden Stofffetzen, der meist mich auch noch herumwirbelt und keinen klaren Blick zulässt, zu erkennen wieviel % eingeklappt ist und ob sich was dauerhaft verhangen hat.

In 3 sek hatte ich schon mal fast einen Spiralsturz weil ich eben nicht darauf geachtet hatte wo der Schirm mit mir hinfliegt.

Wenn du das alles in ner halben Sekunde hinbekommst: Hut ab!
Ich bin kein so ein Superpilot mit Superblick.

[X-Dream Dani]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Du meintest bestimmt mich und nicht Steffen, oder?

Sorry, ja!

[X-Dream Dani]

AW: Bei Störungen zum Schirm schauen, oder zum Horizont?

Ich bin kein so ein Superpilot mit Superblick.

das ist doch keine Schande....ist alles erlernbar......