Steilspirale ausleiten

[derbuschi]

AW: Steilspirale ausleiten

Hallo

Bin erfreut an dre regen Teilnahme bei dieser Diskussion.
Möchte aber eucherinnern dass der Titel war: Steilspirale ausleiten.
Nicht stabile Spirale oder gar was aerodynamisches ecc.
Ich denke auch wenn jemand in ferner Zukunft dieses Thema sucht und das alles hier liest hat er gar keine Vorstellung mehr.
Wie wäre es mit einem neuem Thread?

[nikolaus]

AW: Steilspirale ausleiten

Hallo Paul, eine "Verschiebung des Auftriebsmittelpunktes" scheint mir in etwa das selbe zu sein wie die "Asymmetrie der Anstellwinkel". Interessant bleibt für mich die Frage, wieso sich dieser Punkt anscheinend stabilisierend verschiebt, wenn die Kappe "versucht", ihre Flugrichtung zu einer der beiden Seiten (Ausleitung oder Sturzflug) zu ändern.

"Hineinschnappen" beschreibt aus meiner Sicht am ehesten den Übergang vom "engen Kreisen" zur Spirale, und den erlebe ich auch beim GS als ziemlich schmale Gratwanderung.

LG Jochen

[X-Dream Dani]

AW: Steilspirale ausleiten

Dank für die Antwort !
Dieser Firebird war es nicht. Der einzige Firebird Schirm den je hatte hieß Ninja.

Nun, der Ninja war designtechnisch auch nicht wirklich der Brüller!

Sorry, die Versuchsanordnung habe ich leider nicht verstanden und ist somit für mich nicht reproduzierbar.

Thomas

Ok, ich ging davon aus, dass dein Grundverständnis als Ingenieur und Boom-Pilot ausreichen würde eine Trimm-Korrektur zu verstehen. Ich denke, da wird es sich nicht vermeiden lassen, dass wir hier das Theoretisieren beenden und zum praktischen Arbeiten übergehen sollten. Dies sollten wir vielleicht bei einem persönlichen Kontakt weiter führen.

[magic_boomerang]

AW: Steilspirale ausleiten

Ok, ich ging davon aus, dass dein Grundverständnis als Ingenieur und Boom-Pilot ausreichen würde eine Trimm-Korrektur zu verstehen. Ich denke, da wird es sich nicht vermeiden lassen, dass wir hier das Theoretisieren beenden und zum praktischen Arbeiten übergehen sollten. Dies sollten wir vielleicht bei einem persönlichen Kontakt weiter führen.

Wäre vielleicht hilfreich gewesen, zu schreiben, dass Du Trimmkorrekturen meinst. Bin ja kein Hellseher ;-) .
Im übrigen muss ich ja auch keine Fahrwerkselektronik programmieren können um einen High End Sportwagen zu fahren.
Damit zurück zum Thema !
Thomas

[JHG]

AW: Steilspirale ausleiten

Ich schließe mich da Pipo an. Der Auftrieb auf der kurveninnen Seite muss deutlich größer sein. Ist schon allein durch die Tatsache nachweisbar, dass häufiges Spiralen auf eine Seite die A Leinen auf dieser Seite stärker dehnt.

Dass die Strömung innen aufgrund eines zu hohen Anstellwinkels stallt und wenig bis keinen Auftrieb und die Außenseite ebenso wenig Auftrieb, weil ja nah am Nullanstellwinkel, produziert würde ja bedeuten, dass der gesamte Flügel kaum Auftrieb erzeugt. Nur wo kämen dann die G Kräfte her, die ja fühl- und messbarer Beweis von einigen hundert kg (oder einigen tausend Newton für die Puristen) betragen ?

Dass sich sämtliche Kräfte (also Erdanziehung, Auftrieb, diverse Widerstände von Pilot und Kappe, Leinen,...) im Gleichgewicht befinden ist trivial da die Spirale ja sonst nicht stabil wäre, sondern entweder Ausleiten, oder aber unendlich weiter Beschleunigen müsste. Achtung:Ich meine damit explizit nicht dass der Kappen- und Pilotenwiderstand identisch sein müssen.

Danis Stall und den Wirbel die er bei FB errechnet hat, würde ich so wie in diesem Bild erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Flow_separation.jpg

Bei großen Anstellwinkeln löst die Strömung schon über weite Bereichen des Flügel ab und bildet in den hinteren 2/3 einen wunderschönen Wirbel aus. In der Polare spiegelt sich das dann als ein Bereich wider wo eine Erhöhung des Anstellwinkels über einige Grad praktisch keine Veränderung des Auftriebsbeiwerts bewirkt. Der gesamte Auftrieb entsteht dann in den ersten 25-30% des Profils. Genug um bei unseren Kappen den Innendruck aufrecht zu erhalten.

Auf dieser Profilpolare:

http://de.wikipedia.org/wiki/Profil_(Str%C3%B6mungslehre)#mediaviewer/File:Aufgel%C3%B6ste_Polare.jpg

ist schön zu sehen dass im Bereich von 8 - 12° der Ca (Auftriebsbeiwert) sein Maximum erreicht der Cw (Widerstandsbeiwert) sich aber fast verdoppelt. Es nützt also nichts die Innenbremse aufzumachen weil der Widerstand des Profils wahrscheinlich schon deutlich größer ist als der durch die Bremse erzeugte. Würde der Anstellwinkel über die 12° ansteigen, würde die Strömung komplett abreißen. Dann würde der Innenflügel aber kollabieren. Wir wissen aber dass er das nicht tut. Daher meine Theorie, dass die Spirale im Bereich von 8 bis 10° stabil bleibt. Steigt der Anstellwinkel über 10° verringert sich der Auftrieb und die Spirale würde sich verlangsamen, aber nur bis sie wieder bei 10° Anstellwinkel den Maximalauftrieb erreicht und somit wieder reinkippt. (die Anstellwinkelwinkelangaben beziehen sich auf das Beispiel, vielleicht haben ja Dani oder Pipo eine bei unseren Schirmen verwendete Polare zur Hand.)

Warum aber eine größere Schränkung die stabile Spirale begünstigt habe ich noch nicht wirklich schlüssig kapiert. Ein Ansatz wäre dass der Außenflügel später seinen Nullauftriebswinkel erreicht und somit der Gesamtauftrieb bis zu größeren Sinkwerten hin größer ist, was den Schirm "länger" in die Spirale saugt. Fatal daran ist, dass wenn ich außen nur ein "wenig" bremse, weil die Steuerdrücke so unerwartet hoch sind, der Anstellwinkel sich wieder erhöht und somit im Prinzip einer größeren Schränkung entspricht.

Zur Ausleitung selbst: Im Prinzip muss man das Kräftegleichgewicht nachhaltig stören. Bisher hat es bei mir eigentlich immer gereicht den Oberkörper nach außen kippen zu lassen, auch bei Spiralen mit bis zu 23 m/s. Ob jetzt beide oder nur die Außenbremse ziehen besser ist kann ich aus eigener Erfahrung nicht beurteilen. Bei der Außenbremse alleine ist halt der Loop echt nicht weit.


Für Experimentierfreudige zunächst über Wasser:

Den Beinsack sofern vorhanden froschmäßig aufzuspreizen wie das die HG im Endanflug so gerne zeigen.
Die Außenseite beschleunigen um der Schränkung entgegenzuwirken.

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

Hi Paul,

Meine theoretische Erklärung wäre folgende:
Die Luftkraft am kurveninneren Außenflügel zieht ja (durch die Krümmung) nach innen, sie zieht den Schirm also in die Spirale bzw. erzeugt ein Drehmoment in Rotationsrichtung. Der kurvenäußere Außenflügel macht durch den geringen Anstellwinkel kaum ein entgegengesetztes Drehmoment. (Ich hab's mir grade skizziert: Meine Erklärung macht nur Sinn, wenn der Drehpunkt deutlich unter dem Untersegel ist, was ich mir aber durchaus vorstellen kann.)

die praxisorientiertere Erklärung:
Aus der Praxis weiß ich, dass manche Schirme auch stabil spiralen, wenn's den Piloten im Gurtzeug markant nach außen drückt. Das nach außen Drücken kann ich mir nur erklären, wenn die Innenseite mehr Auftrieb erzeugt als die Außenseite, wenn der Auftriebsmittelpunkt also innen ist.

vG!

P.

Hi phillip, ja die idee hat auch was ist mir auch schon gekommen und müsste vor allem bei high arc flügeln möglich sein, schließt aber aus das der innenflügel gestalled ist denn dann würde das nicht funktionieren.

der drehpunkt müsste denk ich auch bei einem extremen high arc schirm unter dem untersegel sein, sieht man beim speedflyer extrem gut das der drehpunkt ca beim ersten 3tel der leinenlänge von canopy aus betrachtet liegt wenn sich einer neben einem runterspiralt, wird beim pg auch so sein, daher könnte auch diese erklärung funktionieren, widerspricht aber meinen beobachtungen bei loopenden C- kites (die ich dafür als ein sehr schönes beobachtungsmodell empfinde, da man den auftrieb innen (niedrig) vs aussen (hoch) wegen der nur aussen angebrachten hauptleinen so schön messen / sichtbar machen kann)

das nach aussen drücken könnte evtl. auch ein fliehkraft effekt sein und würde dann vor allem tief aufgehängt GZ treffen - vielleicht gibts da eine korrelation ?

@ steffen

der grund das innen weniger anströmung anliegt als aussen kann auch an der bahngeschwindigkeit liegen, der schirm dreht ja extrem eng, da ist nicht rasend viel anströmung, der lift steigt ja mit dem quadrat der anströmgeschiwndigkeit, gestalled muss der flügel daher gar nicht sein obwohl der auftrieb innen / aussen extrem abweicht.

was mich an der stall theorie stört ist das sobald der stall einsetzt der widerstand abnimmt, das wäre eine erklärung für die einleitung (auf die nase gehen) aber nicht fürs stabil bleiben, da ist mir ein stall als effekt einfach zu pulsierend - dynamisch

ABER: die beiden theorien schließen sich ja nicht aus, denn der resultierende effekt (mehr auftrieb aussen) ist der gleiche, bei der mehr auftrieb innen theorie macht die stall theorie aber eher keinen sinn

@ nikolaus

nicht unbedingt, meine annahme ist eher das der abweichende anstellwinkel auf die verschiebung des auftriebsmittelpunkts neutralisierend wirkt, das wäre auch ein gute erklärung warum minimale trimmänderungen einen hohen einfluss nehemn können.

d.h.: ist der auftriebsmittelpunkt nach aussen aus der mitte wird die spirale stabil, ist er einigermassen ausgeglichen bremst sich die spirale selbst da durch den mangelnden auftrieb der rotation keine energie zugeführt wird.

nach philipps theorie wäre das genau gleich nur halt mit auftriebsmittelpunkt verschiebung nach innen - und wer weis vielleicht gibts in der praxis auch beide fälle je nach schirmgeometrie (zB high arc braucht den auftriebsmittelpunkt innen um stabil zu spiralen und eher flache kappen brauchen ihn aussen ..... widerspricht allerdings dann wieder dem beobachtungsmodell loopender Kitesurf C-kite denn der ist ja quasi ein high arc...

ich glaube am ehesten liesse sich das ganze mysterium mit einem versuchsaufbau bei dem man ein modell eines GS in einem zähflüssigen medium (öl mit reflektirenden partikeln) mechanisch in form einer steilspirale dreht, dann müsste man wenn man das ganze mit einem laser beleuchtet und filmt die strömungsverhältnisse sehr genau sehen können, leider habe ich gerade keinen 3D roboterarm bei der hand den man dafür benötigen würde ,-)

@ sepp

ja das klingt extrem schlüssig, vor allem die idee das der maximalauftrieb der ausschlaggebende faktor ist finde ich recht überzeugend.

das würde dann auch ganz gut erklären warum in gewissen situationen eine spirale über dei bremsen tasächlich nicht mehr ausleitbar sein könnte, und dann wäre dein hinweis mit gewicht nach aussen (unter der annahme des der auftriebsmittelpunkt innen sein muss um die stabile spirale stabil zu halten) ziemlich wichtig.

die schränkung passt insofern ins bild das sie so wie du gesagt hast evtl. mehr energie ins system bringt, nicht vergessen sollte man evtl. auch den einfluss der (geringen) streckung und der bei eher gedrungen EN A oder B flügeln (und genau die sind ja meist konstruktiv wegend er dämpfung der wegdrehneigung bei klappern) verwendeten recht dicken profile, denn die machen nämlich alleine über die profilform bei schneller anströmung schon gut widerstand der dann evtl. alleine schon ausreicht um den flügel ab einer gewissen rotationsgeschwnidgkeit im bereich des maximalauftriebs zu halten.

Beim speeder bewirkt ein erhöhen des widerstands (offene jacke bzw skispitzen nach hinten kippen) das die spirale wesentlich schneller stabil wird, was aber auch daran liegen kann das dadurch ein geringer winkel der drehachse ggü. erdmittelpunkt und damit der schwerkraft angetriebene maximalauftrieb über die anströmgeschwindigkeit wiederum schneller anliegt.

bei der leinendehung fehlt mir leider die erfahung, ich versuch immer auf beide seiten gleich oft zu spiralen, aber wenn immer die inneseite mehr gedehnt ist spricht das sehr für philipps und deine theorie mit dem nach innen verschobenen auftriebsmittelpunkt

bzgl. anbremsen, naja die schränkung im vorderen teil des profils erhöht sich dadurch überhaupt nicht und wenn man annimmt das die strömunmg ab ca 30% der profiltiefe turbulent ist, wäre es denkbar das die wirkung eher bremsend / verwirbelnd ist aber eben nciht die schränkung beeinflusst - und dann würde es auch sinn machen warum aussenbremse was bringt.

@ all sorry für das evtl. für euch langweilige theoretisieren, finde das thema aus naturwissenschaftlicher sicht wirklich spannend :-)

Vielleicht sollten wir das thema mal bei mythbusters einreichen ,-)

LG Paul

[nikolaus]

AW: Steilspirale ausleiten

Drehpunkt unterhalb des Untersegels würde aber verlangen, das die Kappe irgendwann durch`s Zentrum gegangen sein muss. Frage: Zu welcher Seite müsste danach die Eintrittskante geneigt sein?

Drehpunkt 1/3 in Richtung Pilot hätte ich für einen SAT gehalten.

der schirm dreht ja extrem eng, da ist nicht rasend viel anströmung,

in Fahrtrichtung schon: Bei einer 18 m/s-Spirale immerhin 65 km/h (und langsamer wird eine stabile Spirale kaum werden)

LG Jochen

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

hi jochen, war in relation gesehen gemeint - der "vorwärts" speed richtung erde kürzt sich bis zu einem gewissen grad ja raus, wichtig aus meiner sicht ist nur zu bedenken das der auftrieb mit dem quadrat der geschwindkigkeit steigt, also ein theoretisch zB doppelt so schnell angeströmter flügelteil 4x so viel auftrieb macht - und daher je schneller der flügel fliegt desto höher die absolute differenz der kräfte - auch das vermutlich ein teil der ursache warum die stabile spirale offenbar erst ab 15 - 18 m/s stabil wird...

wegen dem drehpunkt - ich glaube da gibts ein missverständnis: da meinen philipp (nehme ich an) und ich (ganz sicher ,-) die längsachse (also die achse parallel zur profilsehne des schirms) um die das system auch im geradeaus flug rollt, nicht die drehachse der spirale (die ist für die drehmomente im system schirm / pilot selbst (also in der system innensicht) ohne bedeutung), die liegt nach meiner erfahrung weiter richtung pilot und ist ja auch in der stabilen spirale nicht ganz parallel zur rollachse sondern dazu immer leicht verkippt (sonst gäbs auch keine anströmwinkeldifferenz über die spannweite und damit auch kein rollmoment und damit auch keine stabile spirale ... soweit mein verständnis der sachlage im moment ,-)

LG, Paul

[nikolaus]

AW: Steilspirale ausleiten

wegen dem drehpunkt - ich glaube da gibts ein missverständnis: da meinen philipp (nehme ich an) und ich (ganz sicher ,-) die längsachse (also die achse parallel zur profilsehne des schirms) um die das system auch im geradeaus flug rollt, nicht die drehachse der spirale

Danke für die Erklärung. Ich hatte in der Tat nicht verstanden, von welchem Drehmoment Philipp gesprochen hat, und konnte somit auch seiner Überlegung nicht recht folgen.

Ich war auf das Zentrum der Kreisbahn fixiert, weil ich in dem Moment eine illustrierte Darstellung von Nova vor Augen hatte, nach der sich die Kappe während einer Spirale ziemlich genau im Zentrum befindet (ein Zug der Kappe ins Zentrum würde auch die relativ plötzliche Zunahme der G-Kräfte bei der Einleitung erklären, weil sich dabei der Radius der Kreisbahn entsprechend verringern würde).

Anhand dieses Bildes einer fast auf der Nase liegenden Kappe, die annähernd um ihre Längachse rollt, habe ich erfolglos versucht, mir vorzustellen, was die Kappe daran hindern könnte, vollständig auf die Nase zu gehen (was die Rotation ja wohl zum erliegen bringen müsste). Ansonsten fehlt mir noch eine Idee, was die Kappe stabil am Drehzentrum hält (befindet sich ihr Auftrieb vielleicht nur an genau dieser Position mit der beschleunigten Anhängelast im Gleichgewicht?). Die Bahngeschwindigkeit des Piloten wird durch den Strömungswiderstand begrenzt. Die Kenntnis verschiedener Gleichgewichtszustände scheint mir für das Verständnis der Spirale doch unverzichtbar.

LG Jochen

[Steffen]

AW: Steilspirale ausleiten

[...]Dass die Strömung innen aufgrund eines zu hohen Anstellwinkels stallt und wenig bis keinen Auftrieb und die Außenseite ebenso wenig Auftrieb, weil ja nah am Nullanstellwinkel, produziert würde ja bedeuten, dass der gesamte Flügel kaum Auftrieb erzeugt. Nur wo kämen dann die G Kräfte her, die ja fühl- und messbarer Beweis von einigen hundert kg (oder einigen tausend Newton für die Puristen) betragen ?
[...]
Bei großen Anstellwinkeln löst die Strömung schon über weite Bereichen des Flügel ab und bildet in den hinteren 2/3 einen wunderschönen Wirbel aus. In der Polare spiegelt sich das dann als ein Bereich wider wo eine Erhöhung des Anstellwinkels über einige Grad praktisch keine Veränderung des Auftriebsbeiwerts bewirkt. Der gesamte Auftrieb entsteht dann in den ersten 25-30% des Profils. Genug um bei unseren Kappen den Innendruck aufrecht zu erhalten.

Hi JHG,

nun ja, wenn innen der Anstellwinkel extrem hoch ist, und der Flügel stallt und außen der Anstellwinkel extrem klein ist, und der Flügel fast unterschneidet -> dann muss es ja logisch zwingend so sein, dass sich der Anstellwinkel von innen nach außen kontinuierlich von sehr groß nach sehr klein ändert. Da können ja keine plötzlichen Sprünge drin sein! Jeder Zentimeter Spannweite hat also einen anderen Anstellwinkel. Deshalb würde ich mal sagen, dass nicht der gesamte Innenflügel gestallt ist, sondern nur die Bereiche nahe am Stabi. Der Hauptauftrieb wird wohl im Bereich zwischen Flügelmitte und Halbspannweite des Innenflügels erzeugt.

Eins ist doch mal ganz klar: egal, was wir hier alle diskutieren, Dani hat den Stall beobachtet (sein Beispiel mittels Wollfäden + GoPro). Damit ist streng wissenschaftlich die Frage, ob da ein Stall passiert, zunächst mal für die Schirme, bei denen er es probiert hat, mit einem klaren "ja" zu beantworten. Das geht nicht wegzudiskutieren!

Die Frage ist ab diesem Moment eben nicht mehr, ob wir uns das vorstellen können, oder nicht, sondern die Frage ist eher, ob das auf alle Schirme hinaus extrapoliert werden kann, also ob immer, wenn eine Spirale stabil wird, Teile des Innenflügels gestallt sein müssen, oder ob es auch anders geht. Stabile Spirale heißt in diesem Fall: Innenbremse hoch und nix passiert bzw. es wird sogar noch heftiger.
Dazu kommt noch die Tatsache, dass bis zu einem gewissen Moment das Nachlassen der Innenbremse bei allen Schirmen zur Ausleitung führt (sehr enge Kurven leiten sich problemlos mit allen Schirmen durch schieres Nachlassen der Innenbremse von alleine aus). Erst ab einer gewissen Heftigkeit wird dieses Bremsenöffnen wirkungslos. Mehr Heftigkeit bedeutet auch mehr Drehgeschwindigkeit, mehr Drehgeschwindigkeit bedeutet aber auch größerer Anstellwinkelunterschied. Ein weiteres klares Indiz, dass hier etwas passiert, wofür die Erklärung am Innenflügel zu suchen ist. Ein Indiz also, dass die Stallbeobachtung für alle Schirme, bei denen ab einer gewissen Heftigkeit eine stabile Spirale beobachtet werden kann, allgemeingültig sein könnte!

Je länger man drüber nachdenkt, desto schlüssiger wird die Sache, die Dani beobachtet hat!

@ derburschi: Das schließt auch den Kreis zur Frage nach der Ausleitung! Da alle Spiralen, die wir als stabil bezeichnen, die Eigenschaft haben, dass der Schirm auf den Befehl "Innenbremse hoch" nicht reagiert, sondern eventuell sogar noch weiterbeschleunigt, hilft die Erklärung, warum das so ist, eigentlich jedem weiter! Außerdem entwickeln sich Diskussionen entsprechend weiter. Die dann jedes Mal zu beenden und einen neuen Faden zu eröffnen, ist doch absolut sinnlos. In ein paar Monaten findet man das trotzdem über eine geschickte Volltextsuche. Wer dann in einen Suchtreffer nicht hineinschaut, nur weil die Überschrift nicht ganz passt.......der hat noch nicht verinnerlicht, dass Diskussionen eben leben und hat dann vielleicht Pech beim Suchen. Das ist aber egal, denn es gibt ja kein Anrecht darauf, immer Glück zu haben

Aber die Antwort auf die Frage nach einer sinnvollen und möglichst universalgültigen Ausleitemethode hatte Dani ja sowieso schon weiter vorne gegeben. Jegliches "aber ich mache es aber etwas anders" bringt nicht wirklich viel, sofern es nicht noch breiter anwendbar ist, als Danis Methode! Deshalb verschone ich Dich und alle anderen auch von einer Beschreibung, wie ich das so mache - nur soviel sei gesagt: lange bevor ich überhaupt irgend etwas an der Stellung meiner Innenbremse verändere, habe ich schon längst mit der Außenbremse den Speed rausgenommen. Hat bisher mit allen der > 20 Schirmmodelle, mit denen ich das gemacht hatte, problemlos funktioniert, aber trotzdem gebe ich Dir den Tipp: scheißegal, wie ich das mache, höre lieber auf das was Dani schreibt bzw. sagt........

Beste Grüße,
Steffen

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

steffen, soweit ich das verstanden habe hat dani den stall nicht beobachtet sondern nur den hinweis gegeben es gäbe ihn und man könne das easy so nachweisen. die idee zur stall theorie (und evtl. auch versuche) kommt laut seiner aussage (so wie ich das verstanden habtte) offenbar von dem von ihm zitierten ex firebird konstrukteur (siehe ein paar posts weiter vorne).

es steht denke ich mittlerweile ausser frage das am innenflügel der spirale bedingt durch den hohen anstellwinkel eine eher turbulente anströmung vorliegt.

ich sehe die ursache der stabilität eher in der theorie von sepp, denn es braucht ein kräftegleichgewicht plus einem drehmoment das die drehung soweit beschleunigt hält das die spirale stabil bleibt - und da erschient mir der maximalauftrieb als "angestrebtes" gleichgewicht des systems schon ganz vernünftig.

also auftriebsmaximum am profil (= geschwindigkeit x) plus leichte verschiebung des auftriebsmittelpunkts nach innen (oder aussen - es könnte je nach schimgeometrie auch beides möglich sein) müsste die drehung dauerhaft in gang halten können.

ob der aussen oder innenflügel gestallt ist oder nicht spielt nur insofern eine rolle ob er das o.g. kräftegleichgewicht genug stört oder dessen entstehung begünstigt.

anhand der maximalauftriebstheorie wäre es auch möglich das es schirme gibt wo sich die stabile spirale über die bresmen nicht mehr ausleiten lässt sondern nur über gewichtsverlagerung nach aussen.

mein fazit: beim speedflyer weis ich wie ich eine stabile spirale immer sicher ausleite : beide bremsen ziehen
beim PG haben wir bis hier die varianten beide bremsen ziehen, nur aussenbremse ziehen oder gewichtsverlagerung nach aussen

LG P

[ueber-flieger]

AW: Steilspirale ausleiten

hier etwas aus der praxis - ab 4.11

[conny-reith]

AW: Steilspirale ausleiten

Vorhergehendes langweilig.

Das reicht. >
.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7ds_LU2YG4M#t=250

.
Wird dann bei 4.24 etwas zu hart gestallt.

[schoepfus]

AW: Steilspirale ausleiten

Hi,

ich verfolge diesen (seit Langem durch aus interessanten) Faden seit Anfang an und möchte nun auch auf die Gefahr hin, hier gleich digital ausgepeitscht zu werden, doch antworten.

es steht denke ich mittlerweile ausser frage das am innenflügel der spirale bedingt durch den hohen anstellwinkel eine eher turbulente anströmung vorliegt.

Ich lese seit ein paar Seiten immer wieder von abreißender Luft und Stalls am Innenflügel. Mein (zugegebenermaßen beschränktes und nicht studiertes) aerodynamisches Wissen kann sich einen Stall am Innenflügel nicht vorstellen, nicht erklären und deshalb glaube ich diese Theorie nicht - es sei denn jemand macht tatsächlich diese ominösen Aufnahmen in der Spirale welche eine Ablösung der Luft an der Flügeloberseite des kurveninneren Spiralflügels zeigen.

Weshalb?

Reißt die Strömung an einem starren Flügel ab, wird man die Veränderung nur im "Flugzustand" merken. Reißt die Strömung - und das bei jegweder Geschwindigkeit - bei unseren Tüchern ab, wird sich Flächenform IMHO keinesfalls noch als schöner, praller und geöffneter Flügel wiederspiegeln, sonder müsste wie bei jedem "Abriss" der Flügel flatternd nach hinten hängen --> siehe auch Negativtendenzen. Warum sollte das bei einer Spirale anders sein?

Außerdem: Es gibt Beobachtungen bei Flügeln, wo sich die Strömung trotz hoher Geschwindigkeit und zwecks des großen Anstellwinkels ablösen, jedoch immernoch ein stabiler Flugzustand gegeben ist. Dies kann man zb. bei Kampfjets im starken Kurvenflug beobachten oder wenn zB. ein Jumbo im Landeanflug die Klappen setzt. Hier kann man das Ablösen der Luft bedingt durch großen Anstellwinkel und hoher Geschwindigkeit durch diese weißen "Minilentis" am Flügel beobachten. Doch wir reden hier von huntertfach potenzierten Energieen welche da am Werk sind. Als GS-Spirale wird sich wohl kaum eine "Minilenti" am Innenflügel bilden (außer vielleicht beim Chrigel )

Reißt die Strömung zB bei einer EXTRA300 bei über 300 km/h ab (welche immernoch eine hunterfach potenzierte Energie zu unseren Tüchern aufweist), dann geht die Maschine sofort und ansatzlos in eine "gerissene" Rolle über.

Aus diesem meinen (wie bereits beschriebenen beschränken) aerodynamischen Verständnis und Beobachtung glaube ich diese Theorie nicht und halte sie für haltlos.

Lieber donP:
Dani schreibt immer: das ist so und man könnte es nachweisen und das ist kein Problem etc etc... Es handelt sich nach wie vor um keinen belegten Beweis. Und nur da sich hier einige Diskutanten einig sind und sich (bis jetzt) keine Gegenstimme gemeldet hat, ist diese Annahme noch nicht bestätigt. Deshalb halte ich deine o.a. Äußerung, dass ein Strömungsabriss an der Flügelinnenseite außer Frage steht: für gewagt.

Natürlich ist das auch nur meine Theorie und solltest du oder Dani oder wer auch immer, solche Strömungsvideos darlegen, welche tatsächlich einen Stall am Innenflügel des GS beweisen - werde ich natürlich gerne meine Meinung ändern.

Eine weitere Beobachtung:
Man kann diesen "Stall" am Innenflügel tatsächlich öfters beobachten: Nämlich ab und zu bei der Einleitung eines SAT's, da reißt die Strömung - wenn nicht sauber geflogen - kurz vorm Übergang vom Spiralflug in den SAT am Innenflügel durch zu hohen Anstellwinkel ab und man erkennt sofort, dass der innere Außernflügel nach hinten zu flattern beginnt --> klaro, da keine Strömung anliegt. Sofort im SAT wenn die Strömung wieder anliegt, füllt sich der Flügel und ist schön schräg vorm Piloten. Bei schlecht geflogenen bzw. zu späten Einleiten des SAT's dreht der Flügel nicht in den SAT und die Flügelinnenseite flattert munter flockig weiter nach hinten, da eben die Strömung abgerissen ist. Einzige "Hilfe" (wie du natürlich selbst weißt): Innenbremse lösen und die Strömung wieder anliegen lassen. Sonst wird's a ziemliche Sauerei

Hoffe diese Diskussion bleibt weiterhin spannend.

sG aus Tirol

f.

@steffen: Sorry, hab einen Satz überlesen: Wo ist das Video von Dani zwecks Wollfäden an der Flügelinnenseite? Dann hätte ich mir diesen ganzen Senf hier auch sparen können, wenn so ein Vid bereits besteht

[moses]

AW: Steilspirale ausleiten

@ Post Überflieger: vor lauter Angst nicht aus der Spirale zu kommen verursachte er einen Gegendreher und war damit heillos überfordert. Eigentlich schön zu sehen wie einfach der Tala aus der Spirale zu holen ist...

@ Florian: vermutlich hast Du noch nie eine Spirale so eng gezogen, dass die Strömung abreisst. Wenn Die Kreisbahn eng genug wird und du innen weiter auf der Bremse stehst reisst die Strömung ab. Das schöne ist, dass die G-Belastung dabei geringer wird und auch die Sinkgeschwindigkeiten nicht mehr zunehmen, sogar geringer werden. ( beim Sat sind ja die G-Belastungten auch geringer > gleicher Grund, kleinere Kreisbahn )

somit wäre dies auch eine weitere Methode die Spirale zu entschärfen , die anderen sollte man aber schon beherrschen

Gruß Moses