Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

[Gast]

Wir Piloten tun uns ja wirklich schwer damit, aktuelle Luftraumdaten zu bekommen. Offiziell gelten die ICAO Karten und jeder Streckenflieger sollte diese immer aktuell für alle Gebiete, in denen er fliegen möchte, auch kaufen (in der Regel wären das dann mindestens Österreich - Schweiz - Italien - Frankreich und die jeweiligen deutschen Regionen). Außerdem soll er sich damit genau beschäftigen und die einzelnen Lufträume entweder auswendig wissen oder irgendwie auf seine Geräte befördern. In der Praxis wird das leider nur sehr inkonsequent umgesetzt. Man braucht nur die Threads hier im Forum, die Themen in Facebook oder die Gespräche am Startplatz anzuhören, um die große Unsicherheit und Frustration zu diesem Thema zu sehen.

Die Problematik betrifft auch nicht nur Streckenflieger (B-Schein-Inhaber), sondern viele Piloten, die lokal in Gebieten fliegen, in denen Luftraumstrukturen relevant sind (wie zum Beispiel hier auf der Schwäbischen Alb).

Es ist schwierig, an die jeweils aktuellen Dateien von Lufträumen der o. g. Länder zu kommen, noch dazu im für die eigenen Geräte passenden Format. Gerade wenn sich Lufträume dramatisch verändern (wie vor Kurzem in Österreich und Bassano), bräuchte man zeitnah die dazu gehörigen Dateien, findet sie aber nirgends oder nur mit größeren Recherchen.

Der DHV pflegt ja wohl (?) die Lufträume in diesen Ländern für den eigenen XC-Server einigermaßen, zumindest für Deutschland auch sehr gut. Meine Idealvorstellung wäre es nun, dass der DHV für seine Mitglieder ein Kapitel auf der Website einrichtet, das sich umfassend um das Thema Lufträume kümmert. Warum? Weil es ganz entscheidend zur Erhaltung unserer Flugmöglichkeiten beitragen würde, wenn jeder auf einfache Weise auf aktuelle Luftraumdaten zurückgreifen könnte. Ich würde mir in etwa folgenden Content vorstellen:
- Bereitstellung sämtlicher aktueller Lufträume für (mindestens) die genannten Länder, in denen die deutschen Piloten unterwegs sind.
- Überarbeitete Files mit (nur) den Lufträumen drin, die für uns relevant sind.
- EIN zusammengefasstes File (z. B. "Germany+Alps") mit allen Lufträumen dieses Bereichs.
- Downloadmatrix nach Ländern und Geräten.
- Interaktive Karte (bzw. Einblendefunktion im DHV-XC).
- Erklärungen zu den Luftraumtypen.
- Veröffentlichung spezifischer Absprachen (insbesondere in den relevanten Fluggebieten).

Mir ist klar, dass das nicht einfach wird:
- Lizenzrechte für Kartenbasis
- Technische Umsetzung
- Recherche spezifischer Absprachen
- Rechtsverbindlichkeit
usw.

Aber es würde uns allen richtig viel bringen. Erst vor kurzem habe ich in der Schweiz unabsichtlich eine absolut vermeidbare Luftraumverletzung begangen. Daraufhin hab ich eine kleine Umfrage unter vielen Streckenfliegerkollegen gemacht (Deutsche und Schweizer) und nur ein einziger konnte die konkrete Situation richtig wiedergeben.

Es nützt recht wenig, hier auf Eigenverantwortung zu setzen und auf die ICAO Karten zu verweisen. Solange es wirklich schwierig ist, sich passende Luftraumdaten für die verschiedenen Geräte online zu beschaffen, wird es auch viele geben, die das halt nicht tun (oder mit fehlerhaften Daten unterwegs sind).

Ich vermute, das Thema wurde DHV-intern schon diskutiert. Ist so ein Projekt völlig aussichtslos oder etwa doch denkbar?

Private Initiativen wie früher DFC Saar oder skyfool sind zwar lobenswert, aber eben - vermutlich aufgrund des damit verbundenen Aufwands - nicht wirklich aktuell und auch nicht wirklich praktikabel.

[Uli Straßer]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Hallo Jörg,

Deinen Ausführungen kann ich (ausnahmsweise ) voll zustimmen und würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn es von DHV-Seite Unterstützung in diese Richtung (Bereitstellung von digitalen Luftraumdaten) geben würde. Die gleich von DHV-Seite kommenden Gegenargument hast Du ja schon aufgezählt, aber evtl. kann man da ja einvernehmliche Kompromisse/Lösungen finden. Ich werde dazu auch mal meine Kontakte befragen.

Gruß

Uli

[Klaus@skyfool]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Nun ja, für Deutschland macht das schon der Deutsche Aero Club e.V.

Durch ein Vertrag mit Deutschen Flugsicherung (DFS) gibt es hier

http://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/luftraumdaten/

die aktuelle OpenAir-Datei für Deutschland. Die Konvertierungen für Garmin und Google Earth muss ich ja nicht extra erwähnen

Rechtsverbindlich werden nur die zugelassenen Navigationsmittel, also die ICAO-Karte sein.

-Klaus

[AIshooter]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Hallo zusammen

Das die Daten nur schwer zugänglich, respektive nicht vorhanden sind ist die einte Sache.
Das diese bei einigen etwas kosten ist verständlich, der Aufwand sollte theoretisch entlohnt werden.

Was ich aber nicht wirklich begreife ist, dass es Hersteller von Fluginstrumente gibt, die nicht aktuelle oder gar unvollständige Daten zur Verfügung stellen.
Ich denke viele Piloten die sich nicht gross drum kümmern, gehen einfach davon aus, dass diese Daten richtig sind. Was ich ebenfalls verstehe.

Ich würde es absolut begrüßen, wenn jemand die Verantwortung über nehmen würde die Daten zu synchronisieren. Dass diese im Ernstfall nicht rechtsgültig wären versteht sich von selbst, ansonsten wäre der Dienst wohl unbezahlbar.

Bei uns in der Schweiz, bietet der SHV die Daten für jedes Mitglied "kostenlos" (der Mitgliederbeiträge deckt das ab) an.
Dafür bekommt man die Besten Daten die ich kenne in diversen Formaten.

Aber das Ziel wäre ganz klar eine Organisation die alle Länder abdecken könnte.
Aber vielleicht steht da wieder mal der Amts Schimmel im weg.
Weiss jemand die rechtliche Lage?

Gruss Dani

[Uli Straßer]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Hallo Klaus,

das ist richtig und für Österreich stellt das seit kurzem das Aeronautical Information Management AIM (Seite mit Link auf OpenAir-File von A) zur Verfügung. Auf meine Anfrage bei Austrocontrol vor einiger Zeit - weil auf o.g. Seite trotz Ankündigung kein OpenAir-File verlinkt war -, habe ich das als Antwort erhalten:

"Sehr geehrter Herr Straßer,

die Erstellung der OpenAir - Datei wird vom Österreichischen Aeorclub durchgeführt.
Bis jetzt haben wir noch keinen Veröffentlichungstermin erhalten und ich konnte dahingehend leider auch auf der Aeroclub-homepage nichts finden."

Jetzt sind sie aber sogar im Hause des Schreibers dieser Zeilen verfügbar.

Man sieht, wie Jörg ja auch schreibt, es ist nicht immer so ganz einfach, die richtigen Daten digital zu bekommen bzw. zusammen zu sammeln. Und da wäre es schon schön, wenn an sachkundiger Stelle (DHV) sich jemand die Mühe machen würde, zumindest eine aktuell gehaltene Linksammlung zur Verfügung zu stellen. Die rechtlich verbindliche Grundlage für die Piloten stellen selbstverständlich die jeweils gültigen ICAO-Karten dar, aber das kann man ja dazu schreiben und die Links ohne Gewähr/Anspruch auf Vollständigkeit als "Arbeitshilfe" den DHV-Mitgliedern zur Verfügung stellen. Zumindest die beim DHV-XC hinterlegten Lufträume sollten dem DHV ja bekannt und nicht so weit von der jeweils gültigen ICAO-Darstellung weg sein und könnten als OpenAir-Datei(en) den Mitgliedern zugänglich gemacht werden. Lizenzfragen dürften ja zumindest für D und A kein Hindernis sein, wenn sie eh schon öffentlich zum herunterladen sind.

Der Schweizer Verband SHV macht es durch einen passwortgeschützten Zugang immerhin seinen Mitgliedern möglich, an digitale Luftraumdaten der Schweiz zu kommen. Nichtmitglieder haben an dieser Quelle kein Glück. Auch hier sehe ich den DHV schon in der Pflicht, seinen Mitgliedern zumindest bei der Bereitstellung des Handwerkszeugs behilflich zu sein.

Gruß

Uli

[HarryXX88]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

JN da kann ich dir leider nicht zustimmen. Die Luftraumdaten gibt es doch schon seit langem zum download. Soaringweb ist hier die Anlaufstelle.

http://soaringweb.org/Airspace/

Da bekommst du die Lufträume weltweit im *txt format und die Dateien lassen sich wunderbar z.B. in Xcsoar einpflegen. Ich verstehe auch nicht die Not warum der DHV hier etwas bereitstellen sollte was anderweitig schon verfügbar ist und seit Jahren funktioniert. Als Pilot musst du dich über den Luftraum informieren. Standard ist hier die ICAO Karte. Wenn du keine hast von dem Gebiet in dem du fliegen willst musst du dir halt eine kaufen. Des weiteren gibt es die digitale version von Soaringweb die in Seeyou, google, XCsoar etc. eingebunden werden kann, wo auch Streckenplanungen entsprechend gemacht werden können. Als drittes kannst du dich noch über die NOTAM`S auf deiner geplanten Strecke informieren, die allerdings seit letzem Jahr über die DFS ausgegeben werden: https://secais.dfs.de/pilotservice/home.jsp Login erforderlich.

Du siehst also, dass es da genug Möglichkeiten gibt und der DHV hier sicher nicht nochmal ne Datenbank aufbauen muss die das alles nochmals zu verfügung stellt. Kauft euch lieber mal ne neue ICAO Karte, denn mit den neuen RMZ hat sich da doch schon was geändert. Vor allem für gleitschirmflieger mit schlechter Gleitzahl sind die RMZ so nicht mehr einfach umfliegbar. Den Rest kannst du mit etwas suche selbst downloaden !

[marcel1]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Als Pilot musst du dich über den Luftraum informieren. Standard ist hier die ICAO Karte. Wenn du keine hast von dem Gebiet in dem du fliegen willst musst du dir halt eine kaufen.

Rechtlich korrekt - praktisch gesehen - mit Ausnahme derjenigen, die zusätzlich auch Motor fliegen, macht das so gut wie niemand (extra Papierkarte kaufen meine ich). Ich kenne jedenfalls haufenweise XC Flieger, die das nicht machen - ich kauf selbst auch keine Karte.
Im Flug kann niemand was mit der ICAO Karte anfangen - das muß also entweder in ein Gerät gegossen werden oder ins Hirn. Wobei Letzteres bei komplizierteren Luftraumstrukturen sehr schwierig ist und wenn man weiter weg fliegt - vielleicht auch mal in eine nicht 100% durchgeplante Richtung - umso mehr. Darum halte ich die Frage nach elektronisch verwertbaren Daten durchaus für berechtigt.

secais ist in der Tat gut - wenn man genau so fliegt wie geplant. Das klappt nicht immer.

Der Umgang mit den RMZ ist spannend. 8-;
Liegt so eine zentral im Weg und eine Wolkenstraße führt genau drüber, weiß ich, wie die pragmatische Lösung vieler aussehen wird. Meist gehts bei ner schönen Wolkenstraße ja auch gut mit dem ausreichend hohen Anschluß. Immer sicher nicht. 8-;

[AIshooter]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

[QUOTE=HarryXX88;439224]JN da kann ich dir leider nicht zustimmen. Die Luftraumdaten gibt es doch schon seit langem zum download. Soaringweb ist hier die Anlaufstelle.

http://soaringweb.org/Airspace/

Da bekommst du die Lufträume weltweit im *txt format und die Dateien lassen sich wunderbar z.B. in Xcsoar einpflegen. Ich verstehe auch nicht die Not warum der DHV hier etwas bereitstellen sollte was anderweitig schon verfügbar ist und seit Jahren funktioniert. Als Pilot musst du dich über den Luftraum informieren. Standard ist hier die ICAO Karte. Wenn du keine hast von dem Gebiet in dem du fliegen willst musst du dir halt eine kaufen. Des weiteren gibt es die digitale version von Soaringweb die in Seeyou, google, XCsoar etc. eingebunden werden kann, wo auch Streckenplanungen entsprechend gemacht werden können. Als drittes kannst du dich noch über die NOTAM`S auf deiner geplanten Strecke informieren, die allerdings seit letzem Jahr über die DFS ausgegeben werden: https://secais.dfs.de/pilotservice/home.jsp Login erforderlich.

Hallo zusammen

Das Problem liegt darin, dass die Daten bei Soaringweb von Italien uralt und von der Schweiz unvollständig sind (für GS-Flieger)!
In den Daten für die Schweiz ist kein einziger (Klein-)Flugplatz oder Heliport integriert. (zB. Bad Ragaz). Wenn du aber da rein fliegst kann's richtig Ärger geben.

Anscheinend sind die Daten für Segel- und Motorflieger gemacht, die diese Zonen befliegen dürfen.

Den Ansatz finde ich super, die Daten sollten aber dann wirklich richtig und aktuell sein.

Gruss Dani

[SoaringErnie]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Ich vermisse auch die früher vorhandene Möglichkeit, die Karte online einzusehen.
Nicht jeder ist ein Streckenflieger, der mit zig verschiedenen Programmen die optimale Route austüftelt.
Wenn ich an die Mosel fahren, möchte ich aber vorher einfach mal nachsehen können, was sich am Luftraum (Stichwort Hahn) seit letztem Jahr geändert hat. Und dazu will ich nciht schon wieder eine ICAO-Karte kaufen, die ich dann genau 1x ansehe.
Und dann möchte ich 1 x im Jahr ein Update für die Lufträume meines mein Skytrax bekommen, vom Hersteller, mit der Garantie, dass es auch ohne Konvertierungsprogramme problemlos funktioniert.
Da der Pilot die Informationspflicht hat, sollte das Material frei zur Verfügung stehen. Ich will dafür auch nicht noch einen Zugang mit Passwort irgendwo verwalten, weil das für diesen Zweck völlig unnötig ist.
Mir geht die Passworteritis nämlich langsam auf den S... .

[Gast]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

JN da kann ich dir leider nicht zustimmen. Die Luftraumdaten gibt es doch schon seit langem zum download. Soaringweb ist hier die Anlaufstelle.

http://soaringweb.org/Airspace/

Da bekommst du die Lufträume weltweit im *txt format und die Dateien lassen sich wunderbar z.B. in Xcsoar einpflegen. Ich verstehe auch nicht die Not warum der DHV hier etwas bereitstellen sollte was anderweitig schon verfügbar ist und seit Jahren funktioniert. Als Pilot musst du dich über den Luftraum informieren.

Das macht mich schon etwas sprachlos. Man sieht an Deinen Aussagen ("ich verstehe nicht die Not", "seit Jahren funktioniert", "dich über den Luftraum informieren"), wie schwierig es für die meisten ist, sich über die aktuellen Lufträume zu informieren. Gerade weil es eben nicht so einfach ist, wie Du hier suggerierst, kam ich ja auf die Idee, dass unser Verband hier aktiv werden muss, damit nicht Piloten wie Du auf veraltete und nicht gültige Luftraumdaten wie die auf soaringweb.org vertrauen, damit in verbotene Lufträume fliegen und unseren Sport gefährden. Genau darum gehts, gerade diese unprofessionellen Linksammlungen wie Soaringweb sind doch das Problem.

Beispiele gefällig?

Bassano:
Auf Soaringweb liegt eine uralte Datei von 2008 (!). Gerade der umstrittene Luftraum von Aviano auf der Bassano-Rennstrecke sieht dort noch so aus:



während inzwischen ganz anders geflogen werden darf (im DHV-XC schon richtig eingepflegt):




Fanas:
In der Schweiz sind die Kontrollzonen rund um Heliports und Segelflugplätze ein großes Problem, da diese nur in einer Höhe von 600m GND überflogen werden dürfen. Mitten auf der Fanas-Rennstrecke liegt beispielsweise der Segelflugplatz Bad Ragaz, der für Probleme sorgt:




In der von soaringweb bereitgestellten Schweiz-Datei sind diese wichtigen Lufträume überhaupt nicht enthalten:

[Gast]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Weiter gehts mit Beispiel 3:
Die für Gleitschirmflieger wohl wichtigste Neuerung der letzten Jahre (und zugleich Anlass vieler Diskussionen um Luftraumverletzungen) betrifft den österreichischen Luftraum mit Transponderzonen und insbesondere im Bereich Innsbruck veränderten Lufträumen. Auch diese komplett neue Struktur ist in der Datei auf soaringmeteo nicht enthalten:

Alt, von soaringmeteo:



Neu (wird auch im DHV-XC richtig angezeigt):



Die neue Openair Datei kann aber z. B. bei Austrocontrol auch schon länger (aber recht kompliziert) heruntergeladen werden:




Das sind nur ein paar, mir gerade geläufige Beispiele. Du siehst, so einfach ist das eben nicht. Du DACHTEST, Du wüsstest Bescheid und hättest die richtigen Lufträume auf dem Gerät. In Wirklichkeit bist Du aber auf einem völlig falschen, veralteten Stand. Und dabei bist Du vermutlich noch einer der wenigen, die sich überhaupt damit beschäftigen. Würde nun der DHV eine einfache, aktuelle Downloadmöglichkeit bereitstellen, wäre das eine gewaltige Verbesserung!

[ForumAdmin]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Ihr kennt aber schon diese Seite? Hier sind viele Möglichkeiten zusammen gesammelt, über die man sich unter anderem Luftraumdaten besorgen kann. Außerdem aktuelle Änderungen wie z.B. eine einfache Kartendarstellung der Änderungen der Luftraumstruktur in Österreich. Natürlich auch viele Werkzeuge zur Streckenplanung und vieles mehr. Die Seite wird auch laufend aktualisiert, wer was Interessantes oder Neues kennt, einfach eine Mail an auswerter@xc.dhv.de. Derzeit am aktuellsten sind die Luftraumdaten über die Airspace-Seite vom XContest.
Der DHV könnte natürlich jetzt noch eine Datenbank mit Luftraumdaten anlegen, da würden aber auch keine anderen Daten liegen. Als Linksammlung ist die XC-Infoseite des DHV-XC doch schon mal nicht schlecht, da sollte jeder das finden, was er sucht.

[ozoneswift]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Hallo in die Runde

ich finde das mal einen richtig guten Vorschlag den DHV hier etwas in die Pflicht zu nehmen, das ganze hat ja auch was mit Flugsicherheit zu tun!
Die meisten von uns werden sehr bemüht sein vorhande Luftraumregel auch zu beachten, und deshalb wär etwas hilfe auch sehr wünschenswert.
Als Gleitschirmflieger hat keiner eine Hand frei um mit einer Karte zu navigieren, ich hab mich sowie so schon öfter gefragt warum die jeweiligen Behörden der Länder nicht ihre Luftraumdaten in mehreren üblichen Formaten zur Verfügung stellen um die Einhaltung der Regeln zu erleichtern, ich glaube wir schreiben das Jahr 2015.
Unabhäning davon is auch klar das juristisch immer der Pilot verantwortlich ist, ich sollte also vorher mal schaun ob die Daten auch passen wenn ich irgend wo fliegen gehe/ für die in frage kommenden Strecken.

Neben den schon genannten Privatinitiativen hab ich mit der Openaip (http://www.openaip.net/) sehr gute erfahrungen gemacht was die Aktualität angeht, man kann selber dazu beitragen das es besser wird indem man sich selber anmeldet und Sachen meldet die einem auffallen. Ich weiss aber nicht wie sich diese Daten für andere Geräte verwenden lassen.

So long

[Gast]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

@ Richard: Klar ist diese Linksammlung besser als nichts. Aber bis man sich daraus zwischen vielen veralteten Lufträumen die aktuell gültigen rausgesucht hat, braucht man Stunden. Wer macht das? Ich glaube, Ihr wollt das Problem gar nicht sehen...

Mich verblüfft es ehrlich gesagt etwas, dass sich der DHV auf der einen Seite so viel Mühe macht, Fluggebiete zu eröffnen und auf der anderen Seite gerade mit diesem sehr sensiblen Thema so großzügig umgeht.

[shoulders]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Ich sehe das genauso wie JN und begrüße den Vorschlag, den DHV in die Pflicht zu nehmen. Immerhin versteht er sich als Vertretung der aktiven Piloten und kanalisiert diverse Bedürfnisse seiner Mitglieder. Ich bin überzeugt, dass der korrekte Umgang mit Lufträumen gemäß dem heutigen Stand der Technik leicht zentral zu unterstützen ist, ohne dass ein zusätzliches Haftungsproblem für den Verband entsteht. Und davon haben ungleich mehr Leute was als z.B. von irgendwelchen Sportförderungen (mit der Kombination "Fliegerei" und "Wettbewerb" habe ich eh etwas Bauchschmerzen, wenngleich das natürlich nur eine Privatmeinung darstellt und uns hier nicht weiter bringt) - sogar Dritte, die ein ganz anderes Fluggerät pilotieren und froh sind, wenn nicht unerwartet "Teebeutel" im Anflugweg auftauchen.

Die Welt hat sich weiter gedreht: wir haben ein Quasi-Standardformat, welches heutzutage durch eine Vielzahl von Geräten in Pilotenhand vom Handy bis zum Oudie unterstützt wird - die Zeiten, in denen die teure Papierkarte Standard, ein grafikfähiges Instrument hingegen Exot war, sind vorbei.

Eine einheitliche, komfortable Downloadschnittstelle a la http://www.maddyhome.com/ctr/ (Achtung: gerade nicht erreichbar, aber das gibt sich bestimmt schnell wieder), bloß mit aktuellen Daten und idealerweise sogar einer Schnittstelle für maschinellen Download (dann würde ich z.B. sofort die Luftraum-Overlays für PFB wahlweise von dort statt vom eigenen Server aktualisieren lassen) - das wär's doch!


CU
Shoulders