Windbändel am Gurt - Sinn?

[luaas]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Nicht ganz. Es geht um´s äußere Ohr. Zitat aus dem Handbuch:

Uups, wer (das Handbuch) lesen kann ist klar im Vorteil...

[dark_glider]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Hallo zusammen,

Und (ich sag´s nur ungern) die Wahrscheinlichkeit ist sehr niedrig, daß ein Newbe in den ersten Monaten seines Gleitschirm-Fliegerlebens eine leistungssteigernde Einflussmöglichkeit entdeckte, die allen leistungsorientierten Wettbewerbspiloten die letzten 20 Jahre entgangen wäre.

das wollte ich auch noch sagen: Bei kaum einem anderen Flieger sah ich bisher so ein Windbändchen am Gurt (wie gesagt, wir sprechen hier NICHT von den Bändchen an der Fußspitze von Liegegurtzeugen), und wenn, dann waren es eher Einsteiger als erfahrene Routiniers. Das sagt eigentlich auch schon etwas aus. Denn viele Cracks nehmen so manche Kosten (besseres Material) und/oder zeitliche Beanspruchung (enormer Trainingsaufwand) in Kauf, um letztlich besser zu fliegen - da wäre so ein simples Windbändchen doch schnell zur Hand und ein Muss, wenn es wirklich nützen würde.

Noch etwas: Beim Kreisen in der Thermik, macht so ein Windband da (wenn schon nicht beim Geradeausfliegen) Sinn? Denn wenn man nicht gerade riesengroße Kreise dreht, wird das Band in engeren Kurven eh kaum verwertbares anzeigen geschweige denn kann man es dann mit ruhigem Auge entspannt ablesen.

Aber ich möchte hier kein Öl ins Feuer gießen, sondern danke allen Mitdiskutierern. Letztlich sind wir ja alle Flieger und wollen Spaß und Erfolg haben in der Luft. Streit ist da fehl am Platz.

Nochmal zum Verständnis, was "Schieben" konkret sein soll, mal für Dummies: Kann man sich das so vorstellen wie ein auf Schotter oder bei Aquaplaning driftendes Auto, d.h. ich steuere geradeaus, mein Fahrzeug bewegt sich aber teilweise trotzdem zur Seite?

[#Jürgen#]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Die ganze Gleitschirmszene redet doch immer vom flachen Drehen in der Thermik -> das wäre doch nichts anderes wie eine Schiebekurve.
Flaches Drehen kennen die Segelflieger nicht. Die fliegen ihre Kurven sauber.

[Plastegeier]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Also, ich bin ja absoluter Anfänger und (leider immer noch nicht) über ein paar "Hüpfern" am Hang und 2-3 Platzrunden an der Winde nicht hinausgekommen, aber wenn ich etwas gelernt habe, dann dies:

Gleitschirm <> Flugzeug

Daher halte ich den Vergleich Segelflugzeug / Gleitschirm in diesem Kontext für, mit Verlaub, sinnbefreit.
Einzig eine Anwendung als Indikator von sackflugartigen Flugzuständen (wie bereits anfangs der Threads erwähnte) könnte ich mir vorstellen.

VG

Martin

[LeeWalzer]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Ich versuch's gerne mal. Also:


Die Anströmung kommt natürlich durch Überlagerung der 2 Komponenten zu stande: 1. Windrichtung gegenüber Boden / 2. Flugrichtung. Daraus ergibt sich die "gefühlte" Windrichtung - und genau die ist die einzig relevante für den Schirm.

Hoffe das hilft etwas beim Verständnis?

Deine "theoretischen Fakten" beruhen auf einem Trugschluss und einer daraus falsch geschlussfolgerten Relevanz. Die Windrichtung gegenüber dem Boden ist für die Anströmung des Schirmes vollkommen irrelevant (mit Ausnahme des Einfluges in eine anderweitig gestaltete Luftmasse, die das relevante Inertialsystem Schirm Luftmasse für einen relativ kurzen Zeitraum umgestaltet), ausser du betrachtest die Schirmbewegeung vom Inertialsystem "Boden" aus. Dann schaust du dir den Schiebewinkel über Grund, also den Vorhaltewinkel gegenüber der Flugrichtung an, was aber, wie erwähnt, dem Schirm absolut schnuppe ist.

Meine Interpretation, warum es keinen Schiebewinkel gegenüber der Anströmung gibt, ist wie folgt:

Im geradeaus Flug wird der Schirm von vorne angeströmt, also gegen die Flugrichtung IN DER Luftmasse. Jetzt ändere ich die aerodynamischen Verhältnisse des Systems durch ziehen der Steuerleine und /oder Gewichtsverlagerung. Der Schirm (inklusive Pilot) ändert seine Lage im Raum entsprechend, wird aber immer noch in Flugrichtung angestömt. Die Fluglage endet in einem Gleichgewicht, das, von aussen betrachtet, eine Kreisbahn mit mehr oder weniger grossem sinken sein kann. Ein Winkel gegen die Anströmung wäre eine Gleichgewichtsstorung, welche zu einer anderen Fluglage des Schirmes im Raum führen würde, welche trotzdem auf einer nahezu 0 Grad Anströmung enden würde. Warum Nahezu? Weil nahezu kein Hebelarm vorhanden ist, der ein dem Ausgleich notwendiges Giermoment entgegensetzen könnte, anders als beim Segelflugzeug.

Schönen Abend noch
Leewalzer Walter

[Slople.com]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Walter, bitte einfach nochmal genau lesen, bevor Du mir einen Trugschluss vorwirfst. Ich schreibe doch, dass die relevante (am Schirm anliegende) Strömung sich aus dem vorherrschenden Wind gegenüber Boden und der eigenen Flugrichtung / -geschwindigkeit zusammensetzt. Das kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?
Selbstverständlich interessiert sich ein Flugzeug nicht, wie sich die Erde unter einem gerade bewegt.

Und ich behaupte immer noch, dass durch falsches Gewichtsverlagern geschoben werden kann. Ansonsten bitte ich auch Dich, Walter, mir zu erklären, wieso denn überhaupt gewichtsverlagert wird.

@Jürgen: nicht ganz richtig, habe ich oben mal angedeutet. Segelflieger lassen in enger Thermik auch mal bewusst "den Arsch hängen", lassen den Faden also leicht nach aussen zeigen, um ein flacheres Kreisen zu erreichen. Ist aber eher die Ausnahme, ansonsten gibt man sich sehr Mühe, flach zu kreisen.

Viele Grüsse, Raphael

[Pedro]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Wenn sich zwei streiten dann ... ist derjenige der noch lebt und übrigbleibt der Sieger !

Ohhhjeeeh ist das hier aber zu einem langweiligen Faden mutiert - "oder die Intelligenz der Gleitschirmflieger"

[LeeWalzer]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Walter, bitte einfach nochmal genau lesen, bevor Du mir einen Trugschluss vorwirfst. Ich schreibe doch, dass die relevante (am Schirm anliegende) Strömung sich aus dem vorherrschenden Wind gegenüber Boden und der eigenen Flugrichtung / -geschwindigkeit zusammensetzt. Das kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?

Viele Grüsse, Raphael

Doch, genau das bestreite ich. Wenn du gerade aus fliegst und von links Wind, egal welcher Stärke, weht, wird Dein Schirm trotzdem nur von vorne angeströmt werden. Das gilt genauso für Gegenwind, Rückenwind oder Schrägwind.

Beschreib doch bitte mal, wie sich deiner Meinung nach mit dem Schwiebewinkel am Segelflieger bei Windstille verhält. Deiner These nach braucht es ja einen vorherrschenden Wind gegenüber Boden.
Was muss der Segelflieger machen, um einen Schiebewinkel bewusst einzustellen?

Schönen Tag wünsche ich allen.

PS: ich sehe das Bändel auch nur als Anzeiger für den Anströmwinkel. Von unten.

LeeWalzer Walter.

[peder]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Wie verhält sich das denn, wenn ich mich beim soaren Richtung Hang versetzen lasse, und mein Gurtzeug trotzdem parallel zum Hang ausgerichtet ist? Ist das nicht das angesprochene Schieben? Und das geht ja auch ohne Hang, wenn ich irgendwo einen Zug Richtung Bart habe, aber mich nicht in die Richtung ausrichte, sondern quer dazu versetzen lasse.

Gruß Patrick

[Slople.com]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Deiner These nach braucht es ja einen vorherrschenden Wind gegenüber Boden.

Nein, Walter, da verstehst Du mich tatsächlich falsch. Ich habe geschrieben (vielleicht etwas kompliziert), dass sich der relevante, am Schirm vorherrschende Wind (Stärke und Richtung) aus der Überlagerung der Flugrichtung / -geschwindigkeit und allgemeinen Windrichtung / -stärke ergibt.

Beispiele:

- Wind: 0 Grad, 20km/h, Flugrichtung 0 Grad, 10km/h Groundspeed ergibt vorherrschenden Wind am Schirm von 0 Grad, 30km/h
- Wind: 90 Grad, 15km/h, Flugrichtung 0 Grad, 15km/h Groundspeed ergibt vorherrschenden Wind am Schirm von 45 Grad, ca. 25.4km/h
- Wind: 0 Grad, 20km/h, Flugrichtung 180 Grad, 20km/h Groundspeed ergibt vorherrschenden Wind am Schirm von 0km/h

Sprich: Wenn es keinen Wind hat, ist die Flugrichtung und Geschwindigkeit alleine verantwortlich für die Anströmung am Schirm - ist ja logisch.

Genau so berechnen ja moderne Varios auch Windgeschwindigkeit & -richtung.

Was muss der Segelflieger machen, um einen Schiebewinkel bewusst einzustellen?

Er steuert z.B. Querruder links und Seite rechts. Das wäre der absichtliche Fall.
Der unabsichtliche Fall ist, er steuert einfach nur Querruder links und vergisst das Seitenruder. Da kommt das negative Wendemoment ins Spiel, welches den kurveninneren Flügel wegen Querruder nach oben (entwölben) gegenüber dem kurvenäusseren Flügel beschleunigt.

So krass ist das mit dem Gleitschirm wohl nicht möglich, ich bleibe aber dabei (und mein Aerodynamik-Freund ebenso): Beim Gleitschirm entspricht die Gewichtsverlagerung in etwa dem Querrudereinsatz beim Segelflugzeug, weswegen ja für ideales Kreisen (wie ihr alle wisst) genau wie beim Segelflieger die optimale Kombination von Gewichtsverlagerung und Bremseinsatz notwendig ist.

[Gast]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Windbändel am Gurt -Sinn: Seitliche Pendelbewegungen sichtbar machen.

[Willi Wombat]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Ich schreibe doch, dass die relevante (am Schirm anliegende) Strömung sich aus dem vorherrschenden Wind gegenüber Boden und der eigenen Flugrichtung / -geschwindigkeit zusammensetzt

Raphael, das was du da durch Verktoraddition ermittelst ist die Flugrichtung über Grund und nicht die Anströmrichtung (Flugrichtung) der Kappe.

Windrichtung 0, 20km/h, Flugrichtung 180, 20km/h Groundspeed ergibt vorherrschender Wind am Schirm = 0km/h

Die meisten Piloten hier im Forum haben sich in den letzten Jahren darauf verständigt, dass es am Schirm keinen Wind sondern eine Strömung gibt und dass die im stationären Flugzustand über 25 km/h sein muss dass der Lappen nicht runterfällt.

weswegen ja für ideales Kreisen (wie ihr alle wisst) genau wie beim Segelflieger die optimale Kombination von Gewichtsverlagerung und Bremseinsatz notwendig ist.

Das ist doch einfach falsch. Warum plagst du uns mit solchen unausgegorenen Postulaten? Man kann soger Wingover ohne Bremsen fliegen.

Ich verstehe diese eifrige Diskussion nicht recht. Akademisch flach wie ein Salzsee und praktisch uninteressant.

Sicherlich wird man auch einen Schirm durch besonders ausgefuchste Kombination der beiden einzigen Steuerungsmöglichkeiten dazu bringen, dass im gleichmäßigen Geradeausflug die Kappe nicht rechtwinklig zur Eintrittskante sondern etwas abweichend angeströmt wird.
So what?

Die meisten Piloten fliegen beim Gleiten einfach geradeaus und beim Kurbeln versuchen sie die Kappe geschmeidig in der Thermik zu bewegen.
Natürlich schiebt, lüpft, drückt und dreht es da ständig und der Wind bläst einem auch nicht schön von vorne ins Gesicht.
Aber das ist eben die Kunst des Kurbelns, die man im Rückenmark verinnerlicht hat und nicht an einem Bändel festmachen kann.

Ganz theoretisch fundiert schieben wir zumindest unten als langgestreckte Beinsackpiloten ohnehin beim Kurbeln zwangsläufig.
Ausser es gibt Künstler, die die seitliche Beinsackkrümmung auf den Kurvenradius anpassen können.

[JHG]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Hallo Raphael,

Nett wie du uns als Newbie da aufmischt. Dein Beispiel mit dem Winddreieck war eher unglücklich gewählt weil es wohl nur als Analogie dienen sollte und das ist beim ersten Mal nicht angekommen (bei mir übrigens auch nicht).

Sonst hast du und im Prinzip wohl recht. Wenn ich einen Schirm einseitig anbremse und Gewicht auf die andere Seite verlagere und diese beiden Faktoren so ausbalanciere, dass der Schirm geradeaus fliegt, dann ist es unwahrscheinlich dass ein derart asymmetrisch deformierter und belasteter Flügel genau rechtwinkelig zur Anströmung fliegt. Er würde wohl in irgendeiner Form schieben. Auch da hast du wahrscheinlich recht dass man ein paar Grad wohl kaum merken würde. In der Praxis würde das einem vertrimmten Schirm entsprechen, den man mehr oder weniger bewusst durch Gewichtsverlagerung auf Geradeauskurs halten muss. Und ja das kostet Leistung. Größere Schiebewinkel wie sie zB. am Piloten in der Spirale vorkommen merkst du aber ganz deutlich weil du ja nicht einem verglasten Cockpit sitzt sondern direkt in der Anströmung. Außerdem müsste man das noch differenziert (Schirm, Pilot) betrachten.

Die Relevanz ist aber insgesamt sehr fraglich. Wie dir hier schon gesagt wurde, gibt es mangels Quer und Seitenruder keine Möglichkeit den Schiebewinkel effektiv zu kontrollieren. Beim Kurbeln selbst kommt es außerdem viel mehr darauf an im besten Steigen zu bleiben als sauber koordiniert eine Kurve zu zirkeln. Ich würde mich jedenfalls immer lieber in den Bart "zurückecken" als "sauber" weiterzufliegen und dabei rauszufallen. Eventuell verlieren Segelflieger aufgrund der relativ großen Seitenfläche da mehr als Schirme.

Nichts desto trotz wäre die Frage inwieweit Schirme schieben, sicher ein nettes Dipolomarbeitsthema für einen Aerodynamiker.

[Slople.com]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Hallo Raphael,

Nett wie du uns als Newbie da aufmischt. Dein Beispiel mit dem Winddreieck war eher unglücklich gewählt weil es wohl nur als Analogie dienen sollte und das ist beim ersten Mal nicht angekommen (bei mir übrigens auch nicht).

Jop, war es, und jop, war missverständlich formuliert

In der Praxis würde das einem vertrimmten Schirm entsprechen, den man mehr oder weniger bewusst durch Gewichtsverlagerung auf Geradeauskurs halten muss. Und ja das kostet Leistung.

Gut dass Du dieses Beispiel bringst, ich hatte darüber nachgedacht, wollte aber nicht noch mehr reinpreschen hier
Aber es ist ein sehr gutes Beispiel. Ein vertrimmter Schirm wird wohl fast schon unbewusst einfach durch leichte Gewichtsverlagerung ausgeglichen, das wird man kaum merken, wenn man ständig eine Bremse leicht ziehen müsste, würde einem das wohl irgendwann auffallen.

Größere Schiebewinkel wie sie zB. am Piloten in der Spirale vorkommen merkst du aber ganz deutlich weil du ja nicht einem verglasten Cockpit sitzt sondern direkt in der Anströmung. Außerdem müsste man das noch differenziert (Schirm, Pilot) betrachten.

So grosse Schiebewinkel merkst Du auf alle Fälle. Aber genau um die ging's mir ja nicht, es geht ja um die 1-5 Grad Schieben, die schon merklich Leistung kosten, ohne im Gesicht fühlbar zu sein.

Die Relevanz ist aber insgesamt sehr fraglich. Wie dir hier schon gesagt wurde, gibt es mangels Quer und Seitenruder keine Möglichkeit den Schiebewinkel effektiv zu kontrollieren. Beim Kurbeln selbst kommt es außerdem viel mehr darauf an im besten Steigen zu bleiben als sauber koordiniert eine Kurve zu zirkeln. Ich würde mich jedenfalls immer lieber in den Bart "zurückecken" als "sauber" weiterzufliegen und dabei rauszufallen.

Auf alle Fälle! Stärkeres Steigen wird wohl in 99% der Fälle gewinnen über die optimale Anströmung.

Eventuell verlieren Segelflieger aufgrund der relativ großen Seitenfläche da mehr als Schirme.

Ebenso definitiv ja, die umströmte Fläche ist bei weitem grösser, resp. v.a. das Verhältnis Frontfläche (A) zu Seitenfläche ist beim Segelflieger eben so, dass Schieben enorm Leistung kostet, da neben der Fläche auch die Form- und Interferenzwiderstände deutlich zunehmen.

Nichts desto trotz wäre die Frage inwieweit Schirme schieben, sicher ein nettes Dipolomarbeitsthema für einen Aerodynamiker.

Einverstanden. Ich verstehe nicht ganz, wo die Ablehnung hier herkommt. Ich kenne diverse Privatpiloten, die an ihrem Flugzeug hunderte kleine Fäden aufgeklebt haben, um die Grenzschicht resp. die Ablöseblase auf Video sichtbar zu machen. Ein Freund von mir konnte die Stall-Geschwindigkeit an seinem Motorflieger um 50% senken durch Vortex-Generatoren (die er selbst gebaut hat). Wenn man hier so ein Thema anspricht könnte man meinen, an einem Gleitschirm und der Flugtechnik gäbe es nichts mehr zu verbessern, und wenn doch, dann müsse das alles aus "Gefühl" erfolgen.

Viele Grüsse, Raphael

[Slople.com]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Raphael, das was du da durch Verktoraddition ermittelst ist die Flugrichtung über Grund und nicht die Anströmrichtung (Flugrichtung) der Kappe.

Na klar doch

Die meisten Piloten hier im Forum haben sich in den letzten Jahren darauf verständigt, dass es am Schirm keinen Wind sondern eine Strömung gibt und dass die im stationären Flugzustand über 25 km/h sein muss dass der Lappen nicht runterfällt.

Strömung statt Wind, richtig. Ach echt, ein Gleitschirm braucht Anströmung um zu fliegen? Vielen Dank für diese Info. Habe ich irgendwo geschrieben, dass der Schirm in diesem Beispiel noch fliegen würde?
Zudem ist das Beispiel sogar praxisrelevant: Fliegst Du bei 25km/h Wind mit 25km/h TAS exakt gegen den Wind, stehst Du über Boden still. Drehst Du nun um 180 Grad, fällst Du nur deswegen nicht runter, weil Du schon während des Drehens beschleunigst, da Du ansonsten nach der Drehung exakt 0 TAS hättest.

Das ist doch einfach falsch. Warum plagst du uns mit solchen unausgegorenen Postulaten? Man kann soger Wingover ohne Bremsen fliegen.

Es ist falsch, dass man mit Bremse und Gewichtsverlagerung fliegen sollte? Dass man nicht ohne fliegen kann behauptet doch niemand?

Ich verstehe diese eifrige Diskussion nicht recht. Akademisch flach wie ein Salzsee und praktisch uninteressant.

Dann beteilige Dich doch nicht.