Windbändel am Gurt - Sinn?

[Slople.com]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Leider ist die ursprüngliche Frage des Treadstarters dann recht schnell in der Mühe "Slople" runterzumachen gänzlich untergegangen. Schade, hätte mich auch sehr interessiert. Nimm' s locker Raphael.

Ja, da geben sich einige viel Mühe Ich wäre eben an der Sache auch sehr interessiert!

Für alle die es bisher nicht wussten oder nicht glauben wollen (sind aber eh nur wenige hier): Ja ein Gleitschirm kann auch schieben. Wie auch schon in dem Tread erwähnt natürlich immer im "unsauberen" Kurvenflug. Deswegen spricht man ja vom "flachen" kreisen. Aber es geht auch beim geradeaus Flug.

!!!

Bleibt aber immer noch die Frage, wer es nutz und wie viel es bringt. Infos dazu würde ich sehr begrüßen.

Richtig. Wenn wir uns mal darauf einigen können, dass geschoben wird, müssten wir uns auf übliche Schiebefehler in Grad einigen, dann könnte man sich mal überlegen, wie viel es schadet. "Flaches Kreisen" kann übrigens wie bereits von anderen gesagt trotz Schiebewinkel leistungssteigernd sein - kann, muss aber nicht!

[conny-reith]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Richtig. Wenn wir uns mal darauf einigen können, dass geschoben wird, müssten wir uns auf übliche Schiebefehler in Grad einigen, dann könnte man sich mal überlegen, wie viel es schadet. "Flaches Kreisen" kann übrigens wie bereits von anderen gesagt trotz Schiebewinkel leistungssteigernd sein - kann, muss aber nicht!

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Gut das wir Dich haben.

[Im Lee is schee!]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Wenn man nach links schiebt, zeigt der Faden nach rechts und umgekehrt.

Wenn man den Bändel nicht an der Kappe sondern am Gurtzeug befestigt stellt sich doch erst mal die Frage, ob jetzt tatsächlich der Schirm schiebt oder ob das Gurtzeug nicht parallel zur Flugrichtung der Kappe ist, wie es bei Liege GZ ja meist der Fall ist, das es in einer Kurve dem Schirm hinterher läuft.

[Pedro]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Die Frage war doch ob es Sinn macht so ein Bändel -
Nun ist es die Frage schieben oder nicht schieben ? (Mutation )
In meinem Leben bin ich schon genug geschoben worden und denke, hier muss ich mir nicht noch den Willen anderer Leute aufdrängen lassen, insbesondere nicht wenn es mit dem ursprünglichen Faden und Gedanken nichts zu tun hat.
capito, no no niente capito !

[bigben]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

J
Richtig. Wenn wir uns mal darauf einigen können, dass geschoben wird, müssten wir uns auf übliche Schiebefehler in Grad einigen, dann könnte man sich mal überlegen, wie viel es schadet. "Flaches Kreisen" kann übrigens wie bereits von anderen gesagt trotz Schiebewinkel leistungssteigernd sein - kann, muss aber nicht!

Guten Morgen Slople,

hier sind viele sehr gute GS Flieger unterwegs, und die habe alle schon ein recht fundiertes Wissen, manche sind auch beruflich vom Fach. Jeder ist an einer sachlichen Aufklärung interessiert, aber dazu gehören Fakten und keine Vermutungen. Das hat ja schon durchaus ein wenig gedauert bis dann Florian und Sepp ein paar Deiner, ich nenne es mal "unglücklichen" Behauptungen revidiert haben und Du "zurückgerudert" bist Ich nenne da nur mal Inerialsystem. Alles andere Deinerseits sind aber doch nur Vermutungen oder Glaubenssachen, auch wenn Du vielleicht versuchst , das irgendwie abzuleiten, da hilft auch nicht, wenn jemand den Fakt beisteuert "Das sehe ich auch so" Glauben und Vermuten sind nun mal keine Fakten , sondern ein Ausdruck von " es könnte so sein, wir wissen es aber nicht". Wenn sich dann noch ein paar zusammentun und eine wissenschaftlich vielleicht falsche Darstellung unterstützen, wird sie dadurch ja nicht richtiger, oder? Das darf man natürlich auch tun, sonst würden und ja irgendwann die Themen ausgehen, aber nach eine längeren Diskussion weiter darauf zu bestehen ohne die Behauptung wissenschaftlich nachzuweisen, ist dann durchaus schon etwas ungeschickt, da gibt es halt mal ein Feedback. Allerdings sollte der Ton dabei in beiden Richtungen fair bleiben.

Bring doch einfach mal ein paar wissenschaftliche Nachweise, oder zumindest hinterlegte Ansätze.

Gruß bigben

[dark_glider]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Hallo Raphael/Slople,

ich hatte ja weiter oben angekündigt, mal über Deine Theorie nachzudenken:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32097-Windb%C3%A4ndel-am-Gurt-Sinn?p=454156&viewfull=1#post454156

Später hatte ich dann mein Verständnis als Nicht-Luftfahrttechniker zusammengefasst:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32097-Windb%C3%A4ndel-am-Gurt-Sinn?p=454428&viewfull=1#post454428

Ich verstehe es weiterhin nicht: Wie kann ein Gleitschirm sich in seinem Bezugssystem, dem Luftraum, in dem er quasi mitschwimmt, nicht nur in Fahrtrichtung bewegen, sondern auch abweichend davon? Oder vereinfacht ausgedrückt, um Verständnisprobleme wegen des Inertialsystems zu vermeiden: Bei absoluter Windstille (Intertial-/Bezugssystem Luft = Bezugssystem Boden), wie kann ich da den Gleitschirm entgegen der Fahrtrichtung bewegen, also z.B. seitwärts oder rückwärts fliegen (zumindest ganz leicht, da Du ja nur von wenigen Grad sprichst), so dass das Windbändel dann nicht genau nach hinten zeigen würde?

Geht das nicht nur per von anderen schon angesprochenen Akro-Manövern wie z.B. einem Heli (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleits...e.2FHelikopter)? Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass da im Normalflug geringfügig etwas dran sein könnte, wenn man das auch schon weiter oben genannte Beispiel mit dem Auto nochmal hernimmt: Ich rase z.B. mit dem Auto auf einer Schotterpiste mit 100 km/h geradeaus und steure dann plötzlich in eine Kurve. Weil die Reifen auf dem Schotter nicht zu 100% greifen (auf Wasser, Schnee oder Eis wäre es genauso, auf einer Asphaltpiste mit griffigen Reifen wohl eher nicht), "schiebt" mein Wagen zuerst noch ein Stück weiter geradeaus. Analog im Flug: Ich fliege geradeaus. Dann gehe ich möglichst flach (also so wie von Dir beschrieben, beispielsweise in eine Linkskurve mit gezogener linker Steuerleine und gleichzeitiger Gewichtsverlagerung nach rechts, um den Schirm flach zu halten), aber zügig in eine Kurve. Kann der Schirm dann trotzdem noch ein wenig weiter geradeaus fliegen, so dass das Bändel dann tatsächlich nicht ganz die Richtung anzeigt, in die ich den Schirm gerade steure?

Ich glaube, das wird schon möglich sein, weil die Bindungskräfte zwischen Gleitschirm und Luft ähnlich schwach sein dürften wie zwischen Pkw-Reifen und Schotterpiste (und nicht so stark wie zwischen Pkw-Reifen und Asphalt) - es würde hier aber viel helfen, wenn Du das mal ganz simpel und auch für jeden Vollidioten verständlich erklären könntest. Ist das wirklich so? Warum? Und: Warum genau ist das für die Flugeffizienz negativ (weil das Profil den besten Auftrieb liefert, wenn es genau von vorn angeströmt wird, dis Strömung beim Schieben aber ja teilweise nicht genau von vorn kommt?), und kann man wirklich so schnell reagieren und sinnvoll etwas dagegen tun? Und: Lohnt sich das bei den erwarteten minimalen Abweichungswinkeln überhaupt?

[Willi Wombat]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Also, um hier mal Nägel mit Köpfen zu machen:

1. Schieben im Geradeausflug ist zweifellos schlecht und kann einfach durch gerade Haltung und einen unvertrimmten Schirm eingehalten werden.
Ausser es erwischt einen eine Boe von der Seite. Was soll man da tun ausser Kurs halten?
Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf, weil die Praxisrelevanz in meinen Augen komplett fehlt.

2. Schieben bzw Querstellen des Gurtzeuges ist auch ohne Zweifel leistungsmindernd, kann aber kaum beeinflusst werden, wenn man von den neslerschen Turnübungen absieht.
Ich kenne auch niemand der so durch anziehen der Beine sein Trägheitsmoment gezielt steuert und so die Drehpendelbewegung beeinflusst.

3. Schieben der Kappe im Kurvenflug.
Das einzig interessante Thema.
In einer nennenswerten Thermik wird das der Normalfall sein, weil Thermikkurbeln mit dem Gleitschirm ein höchst instationärer Bewegungszustand ist.
Als Pilot muss man ständig pendelnd Nicken, Rollen und die Thermikposition korrigieren und hat wegen Punkt 2. kein Bezugssystem um Gieren und damit Schieben überhaupt feststellen zu können.
Deshalb kann man auch nichts gezielt dagegen machen.

Bleibt also summma summarum nur das gleichmäßige Kreisen in homogen steigender Luftmasse übrig, in der ohne Störgrößen durch gegenläufiges Bremsen und Gewichtsverlagerung gezielt eine Schiebekurve erreicht werden kann.
Kommt das in der Praxis vor? JA! Habe ich selber schon 5 oder 6 mal in 20 Jahren erlebt.
Da habe ich das einfach genossen und mich nicht um 0,05m/s mehr oder weniger Steigen gekümmert.

[JHG]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

@AOL

Stell dir ein Auto vor das auf einem Eisplatz schleudert. Es bewegt sich dann immer noch genau in Fahrtrichtung rutscht allerdings seitlich bzw. wird seitlich angeströmt.

Nichts anderes bei Flugzeugen die schieben (unabsichtlich) oder wenn es mit Absicht gemacht wird (als Abstiegshilfe) Slippen genannt. Dabei zeigt die Nase nicht mehr genau in Flugrichtung und somit nicht genau in Richtung der Anströmung. Das LFZ fliegt zwar noch wird aber mehr oder weniger seitlich angeströmt und hat damit ein wesentlich schlechteres Auftrieb zu Widerstandsverhältnis. Dieses L/D Verhältnis wird gemeinhin als Gleitzahl bezeichnet.

Bei einem Schirm würde das nun bedeuten, dass sich die Querachse nicht völlig rechtwinkelig gegen die Anströmung bewegt, so wie Raphael das auch auf seinen Bildchen gezeigt hat.

Wenn man jetzt bedenkt dass unsere Schirme aufgrund von Toleranzen gar nicht 100% symetrisch sein können und im Kurvenflug durch die Deformation durch Bremseinsatz bzw. einseitige Vertrimmung erst recht, bedeutet wohl dass die Querachse nie genau 90° zur Anströmung hat.

Die Größenordnung der Abweichung und damit die Relevanz zu den idealen 90° ist die Frage die hier diskutiert wird.

[Im Lee is schee!]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

@HJG: Da wir uns nie in absoluter Windstille und nur ganz selten exakt parallel zur Windrichtung bewegen werden wir immer mit einem Vorhalt von A nach B fliegen.
Und der Fehler, der uns die unsymmetrische Bauweise beschert, wird sich im Mittel ausgleichen.
Für mich ist das also nichts was sich lohnt darauf zu achten.

[JHG]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

]@HJG: Da wir uns nie in absoluter Windstille und nur ganz selten exakt parallel zur Windrichtung bewegen werden wir immer mit einem Vorhalt von A nach B fliegen.

Ich nehme an du meinst mich

Es geht um die Luftmasse in der wir uns bewegen und nicht um die Windrichtung. Windrichtung ist ja per Definition die Richtung des Windes relativ zur Erde. Und ja theoretischen Idealfall sollten wir uns genau parallel oder rechtwinklig zur Anströmung bewegen, je nachdem welchen Bezug, Längs- oder Querachse man wählt.

Und der Fehler, der uns die unsymmetrische Bauweise beschert, wird sich im Mittel ausgleichen.

Über alle Schirme gesprochen ja für den einzelnen nicht.

Für mich ist das also nichts was sich lohnt darauf zu achten.

Dass der Effekt eher vernachlässigbar ist sind sich die meisten hier einig, inklusive mir.

[Im Lee is schee!]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Ich nehme an du meinst mich

Jepp, genauso wie du OAL (AOL) meintest.

Es geht um die Luftmasse in der wir uns bewegen und nicht um die Windrichtung.

Mir ging´s um den Vorhalt, da macht es schon was aus ob wir parallel oder eben wie meistens nicht, zu diesem fliegen.

Über alle Schirme gesprochen ja für den einzelnen nicht.

In Bezug auf Vorhalt ist der Unsymmetriefehler auch bei einem Schirm über den Tag gesehen ausgemittelt.

[JHG]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Jepp, genauso wie du OAL (AOL) meintest.

UPs erwischt...

Mir ging´s um den Vorhalt, da macht es schon was aus ob wir parallel oder eben wie meistens nicht, zu diesem fliegen.

Nochmal. Windrichtung <> Anströmung. DEr Vorhaltewinkel hat mit dem Schiebewinkel nichts zu tun. Ist eine andere Diskussion

In Bezug auf Vorhalt ist der Unsymmetriefehler auch bei einem Schirm über den Tag gesehen ausgemittelt.

Wie das ? Wenn der Schirm links anders getrimmt ist als rechts wann dann wird er tendenziell eine Kurve fliegen. Das wirst du mehr oder weniger bewußt mit Gewichtsverlagerung oder Bremse korrigieren. Wie sollte sich das ausmitteln. Wenn du vom Vorhaltewinkel sprichst dann hat das wiederum nichts mit Asymmetrien zu tun

[Im Lee is schee!]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

DEr Vorhaltewinkel hat mit dem Schiebewinkel nichts zu tun.

Wenn der Schirm durch Unsymmetrie schiebt muss man vorhalten um das auszugleichen, oder?

Wenn der Schirm links anders getrimmt ist als rechts wann dann wird er tendenziell eine Kurve fliegen. Das wirst du mehr oder weniger bewußt mit Gewichtsverlagerung oder Bremse korrigieren. Wie sollte sich das ausmitteln?

Nach einem Dreieck hat sich das ausgemittelt.

[JHG]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

Wenn der Schirm durch Unsymmetrie schiebt muss man vorhalten um das auszugleichen, oder?



Nach einem Dreieck hat sich das ausgemittelt.

1. Nein. Man muss das LFZ um die Hochachse drehen um eine Anströmung von (exakt) vorne zu erreichen. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Vorhalten zu tun. Das eine ist relativ zur Luftmasse in der man sich bewegt, das andere relativ zum Erdboden

2. Nein

[Im Lee is schee!]

AW: Windbändel am Gurt - Sinn?

EDIT: Sorry, nach längerem Nachdenken muss ich zugeben, das ich einem geistigen Kurzschluss erlegen bin: ich bin davon ausgegangen, das ich beim Vorhalten ständig leicht auf der Bremse belieben muss, was natürlich vollkommener Blödsinn ist.

Wird Zeit, das ich mal wieder in die Luft komme.