Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

[Gailtaler]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

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Oder Äpfel mit Birnen vergleichen

Oder Regensensoren mit Öffnungsautomaten.

Gruß.

[UliH]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ich bin über 30 Jahre lang Hubschrauber geflogen und das faszinierende am Gleitschirmfliegen ist seine Einfachkeit. Das Fliegen ist, verglichen mit einem Hubschrauber, einfach, die Ausrüstung ist einfach, die Regeln und Restriktionen sind einfach. Ich werde einen Teufel tun und, unabhängig von der technischen Machbarkeit, die Einfachkeit zugunsten komplizierter, schwerer(er) Technik wieder herzuschenken. Es gibt mit Sicherheit Piloten die am liebsten eine rundum sorglos Ausstattung hätten, mit Öffnungsautomat, Airbag, Vollkasko usw. Aber genauso gibt es Piloten wie mich, die an der Einfachheit festhalten wollen. Mit minimaler Ausrüstung einen Berg hinauflaufen und eine schönen Flug erleben.

Gruß Uli

[chpw]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

... Es gibt mit Sicherheit Piloten die am liebsten eine rundum sorglos Ausstattung hätten, mit Öffnungsautomat, Airbag, Vollkasko usw. ...

Obwohl ich dem Notschirm-Öffnungsautomaten ebenfalls sehr skeptisch (und vermutlich irgendwie konservativ) gegenüberstehe, finde ich es immer ein bisschen polemisch, wenn jede sicherheitstechnische Überlegung sogleich in die Schublade einer sogenannten Vollkasko-Mentalität wegverurteilt wird. Einer Diskussion sind solche klischeehaften Pauschalisierungen ganz sicher nicht zuträglich.

Bei aller Komplexität, Gewichtsnachteilen, Wartungsaufwand bzw. -Anfälligkeit, Kosten, wirtschaftlichen und juristischen Risiken die mit der Verwendung bzw. Entwicklung eines solchen Produktes einhergehen würden, frage ich mich, ob sich das Risiko einer automatischen Fehlauslösung überhaupt gänzlich eliminieren ließe. Denn das wäre meiner Meinung nach ein absoluter Show Stopper für so ein System. Ich fliege zum Hang, habe vergessen, die Notschirm-Öffnungsautomatik abzuschalten und auf einmal löst das Ding aus? Bitte nicht!

[shoulders]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Würde ein Öffnungsautomat nicht u.U. bessere Optionen in großer Höhe, die einen Weiterflug gestatten (wie z.B. Fullstall - jedenfalls für die, die's können) zugunsten "deppensicherer" Auslösung in anderen Fällen zunichte machen? Ich bin auch schon mal einer Beinahe-Katastrophe entronnen, weil ich - obwohl hangnah - einen Retter nicht sofort geworfen habe. Da hat sich ein unsymmetrisch angefahrener Frontklapper nach einer hektischen Freifall-Umdrehung zum Glück wieder sauber geöffnet; ein Retterwurf allerdings hätte mich unsanft in ein unwegsames Felsgelände befördert, wo es weder Fusswege, noch die Luftbedingungen für einen Helikoptereinsatz gegeben hätte

Sicher lassen sich für beide Seiten - Automat oder nicht - Szenarien finden/konstruieren, aber sicherer fühle ich mich immer noch, wenn die Steuerung des "Retterwurfautomaten" zwischen meinen Ohren sitzt. Klar, das kann ich auch verkacken - aber irgendeine Technik noch viel eher, und bisher habe ich schon zwei Retterwürfe durchaus selbständig, kontrolliert und folgenlos hinbekommen.


CU
Shoulders

[schneidair]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

[QUOTE=UliH;467345]Ich bin über 30 Jahre lang Hubschrauber geflogen und das faszinierende am Gleitschirmfliegen ist seine Einfachkeit. Das Fliegen ist, verglichen mit einem Hubschrauber, einfach, die Ausrüstung ist einfach, die Regeln und Restriktionen sind einfach. Ich werde einen Teufel tun und, unabhängig von der technischen Machbarkeit, die Einfachkeit zugunsten komplizierter, schwerer(er) Technik wieder herzuschenken.

Als Drachenflieger kann ich mich dem nur anschließen.
Insbesondere da ich euch GS Piloten gerade um die geradezu auf die Spitze getriebene perfekte Einfachkeit sehr beneide. Geringes Gewicht, ihr kommt fast überall auch zu Fuß hin oder mit per Schiene, könnt auf fast jedem Waldweg landen und habt inzwischen sogar richtig Gleitleistung...
Warum das also verkomplizieren..

Was ich allerdings als sehr sinnvoll einschätze ist die Möglichkeit der Trennung vom System (Video weiter oben). Das macht richtig Sinn finde ich.

Frage an die GS Gemeinde:
Sagt mal, wie ist das bei euch eigentlich ? Habt ihr irreversible Verhänger die das Auslösen der Rettung erfordern öfter beim Thermikfliegen oder beim Akrofliegen ?

[tarheel]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

@ Murdoch: Zum Glück hast du den Unterschied zwischen Helm und Öffnungsautomaten noch mal dargelegt. Mein Bezug war aber etwas anders angelegt.

@ UliH: Das trifft genau meine Meinung. Ich finde auch, dass der große Reiz des Gleitschirmfliegens in seiner Einfachheit liegt. Keine Vereinsmeierei nötig, das Teil einfach in den Kofferraum, die Elemente mit allen Sinnen hautnah spüren, jaaa genau darum geht es.

Allerdings besteht die Wahlmöglichkeit ja gar nicht. Es gibt kein System im Sinne eines Öffnungsautomaten auf dem Markt und soweit ich weiß auch keine ernsthaften Versuche dazu. Ich meine, dass dies einfach nicht den technischem Stand entspricht. Alle Argumente hier im Sinne "Zum Glück hat mein Schirm wieder geöffnet" (@ schoulders: ohne eigenes Zutun, also eher ein glücklicher Umstand der im Zweifelsfall einen angenehmen Fußweg hinfällig werden lässt!) führen doch am Thema vorbei. Dieses lautet, ist so ein System machbar!?

@ chpw: Aus meiner Sicht hätte eine Auslösung doch gar nichts mit niedrigem Hangabstand zu tun. Es gäbe weiter unzählige Beispiele, bei welchen du den Notschirm mit der Hand auslösen müsstest. Ich könnte mir ein System vorstellen, was schlicht und ergreifend auslöst, wenn die Parameter Schirm/Pilot für einen Zeitraum X völlig durcheinander geraten sind. Was wäre in diesem Fall (ganz unabhängig von Position, Hangabstand oder sonstigen Einflüssen) an einer Auslösung falsch???

[H.M.Murdoch]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

... auslöst, wenn die Parameter Schirm/Pilot für einen Zeitraum X völlig durcheinander geraten sind. Was wäre in diesem Fall (ganz unabhängig von Position, Hangabstand oder sonstigen Einflüssen) an einer Auslösung falsch???

Wann ist "Durcheinander?" (Das würde ich sicherlich anders definieren als jemand der täglich acro fliegt)
Wie lange Durcheinander? 1 sekunde? 2? Wovon soll das abhängen? Soll das statisch sein? Dynamisch?

Nicht in jeder Situation ist es lustig an der Rettung herunter zu kommen. Da spielen die Bedingungen an dem Notlandeflecken eine grosse Rolle. (Umspannwerk, reissender Bach, belebte Autobahn....) Das müsste ein Automat mit berücksichtigen...

Die Aufgabe, eine Notsituation sicher zu erkennen, zu beurteilen und geeignete Massnahmen einzuleiten, ist dermassen komplex dass es für eine 100%ige Lösung wohl noch seeeeehr viel Entwicklung (+ Zeit + Geld+ Manpower) bedarf. Ich bin daher sehr optimistisch dass ich mich wohl nicht für oder gegen so ein System entscheiden muss.

[tarheel]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Das sehe ich anders. In jeder Flugschule bekommt der Flugschüler beigebracht, ist die Situation außer Kontrolle, sofort raus mit dem Schirm. Welche Rolle sollte da der "Notlandefleck" spielen? Etwa zuerst nach unten schauen und überlegen ob eine Retterauslösung zum "Notlandefleck" passt und im Zweifelsfall lieber ungebremst auf der belebten Autobahn einschlagen??? Was für ein Quatsch!!! Wenn du soweit bist dir darüber Gedanken zu machen, kannst du doch einfach auf eine lenkbare Rettung zurückgreifen. Dann hast du allerdings in aller Regel auch einen Leistungsstand, welcher einen Rettungsautomaten überflüssig erscheinen lässt. Das gleiche trifft doch auf das hier auch schon oft bemühte Acrobeispiel zu. Den Einwand kapiere ich nicht! Wir diskutieren hier doch nicht darüber ob ein Acrojunkie so einen Automaten einbauen m ü s s t e! Der hat doch sowieso z w e i Rettungen dabei und verlässt sich auf diese. Und doch: Ich hab vor zwei Jahren in Kössen miterleben dürfen, wie Mister Acro kurz neben der Bahn eingeschlagen ist. Es musste eben in 100 Meter Höhe noch "gespielt" werden, auch da wäre ein automatischer Öffner hilfreich gewesen. Der entscheidende Faktor (eben auch im negativen Sinn) ist halt der Mensch.

Das "Durcheinander" zu definieren und den Zeitraum, in welchem dieser sich nicht entwirrt, ist dann freilich Aufgabe von Experten. Ich stelle es mir aber eigentlich nicht soooo kompliziert vor. Es gibt ja einen großen Unterschied zwischen normalen Flugzuständen und freien Fall nach unten. Vielleicht sehe ich das aber auch zu naiv...

[UdoH]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Es gibt wohl keine pauschale Aussage darüber, wann genau ein Flugzustand nicht mehr stabilisiert werden kann. Wenn die Piloten sich darüber nicht einig sind, wie soll es dann eine Automatik erkennen können? Es hängt doch auch sehr von den persönlichen Möglichkeiten des Piloten ab. Auch ist es oft eine Frage, wie es drunter am Boden aussieht. Ich hatte mal die Situation, dass ich eigentlich die Rettung ziehen wollte, es aber nicht gemacht habe, weil ich über Wasser war. Wasserlandungen sind mit dem Drachen ziemlich unangenehm bis lebensgefährlich. Glücklicherweise habe ich das aber auch so wieder hin bekommen und konnte normal landen, womit ich aber zeitweise nicht mehr gerechnet hatte. Ich frage mich gerade was die Automatik gemacht hätte. Andererseits muss ich mich aber auch fragen was passiert wäre, wenn ich den Flugzustand nicht hätte stabilisieren können, wonach es eine ganze Zeit lang ausgesehen hat.

Ob ein Rettungsfallschirm ausgelöst wird, muss die Entscheidung des Piloten bleiben, denn es gibt keine objektiven Kriterien. Worüber man nachdenken könnte, wäre eine Federauslösung, die wenn die Entscheidung getroffen wurde, die Retterauslösung auch richtig und vollständig durchführt, zuverlässig Verhängungen vermeidet und evtl. auch mit Trennung vom Erstfluggerät.

Grüße
Udo

[H.M.Murdoch]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Das sehe ich anders. In jeder Flugschule bekommt der Flugschüler beigebracht, ist die Situation außer Kontrolle, sofort raus mit dem Schirm.

Entscheidend ist doch: wann ist die Situation ausser Kontrolle? Da gibt es ein breites Fenster (und von daher mein Vergleich mit dem Acro flieger)

Welche Rolle sollte da der "Notlandefleck" spielen? ...

Das bezog sich ganz allgemein auf "Was wäre an einer Auslösung falsch?" wenn der Automat schon entscheidet ob oder ob nicht, dann muss er zwangsläufig auch alle faktoren berücksichtigen.

Das "Durcheinander" zu definieren und den Zeitraum, in welchem dieser sich nicht entwirrt, ist dann freilich Aufgabe von Experten. Ich stelle es mir aber eigentlich nicht soooo kompliziert vor. Es gibt ja einen großen Unterschied zwischen normalen Flugzuständen und freien Fall nach unten. Vielleicht sehe ich das aber auch zu naiv...

Nur handelt es sich nicht immer um einen freien Fall... es genügen weniger heftige Erdberührungen für mächtig aua.
Eigentlich witzig: Weil der pilot nicht in der Lage (oder gewillt?) ist sein Rettungsgerät aus zu lösen, soll ein Automat genau diese Fähigkeit aufbringen.
Ich sehe schon Touristenschwärme vom Tegelberg fliegen, das Schloss umrunden, und sicher landen. Alles gesteuert vom Automaten im Gurtzeug, der nebenher auch das Rettungsgerät auslösen würde, sollte es denn nötig sein.

[shoulders]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Alle Argumente hier im Sinne "Zum Glück hat mein Schirm wieder geöffnet" (@ schoulders: ohne eigenes Zutun, also eher ein glücklicher Umstand der im Zweifelsfall einen angenehmen Fußweg hinfällig werden lässt!)

Das hast Du vielleicht falsch verstanden. Ich habe eine Situation beschrieben, in der ein mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem (fiktiven) automatischen System ausgelöster Retterwurf fatal - nicht bloß unangenehm - gewesen wäre. So lange wie ich hätte das nämlich nicht gewartet - und dass ich durchaus irgendwann die richtige Entscheidung treffen und Retter zu Recht werfen kann, habe ich bereits bewiesen. Einer doch im Vergleich "dummen" Automatik will ich da nicht vertrauen müssen, nur weil sie in anderen Situationen/bei anderen Piloten vielleicht (zufällig?) mal Recht behalten könnte.


CU
Shoulders

[X-Dream Dani]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Die Frage bezüglich automatisierter Retterauslösung ist ja grundsätzlich einfach zu beantworten – wer nicht will der muss ja auch so ein Ding nicht kaufen/installieren. Der der es will tun sich vielleicht gut daran und noch besser, wenn er darüber hinaus auch noch Geld in seine Weiterbildung stecken würde.

Entscheidend erachte ich, dass wir durch eine Debatte einmal mehr eine Sensibilisierung erreichen aber auch Ideen zusammen getragen kriegen, die vielleicht eine Teil-Lösung herbeiführen. Die beiden Annäherungs-Sensoren von der Kappe zum Pilot finde ich zum Beispiel eine tolle Idee – es gibt kein Manöver bei dem der Pilot freiwillig näher als Leinenlänge zur Kappe kommen will!

Auf der anderen Seite kann man glaube ich die Piloten die nicht aktiv im Grenzbereich arbeiten zurzeit noch schwieriger bedienen da deutlich komplexere Faktoren und Umfeld. Einfacher erachte den Bereich der Schulung/Ausbildung/Training. Die Piloten sind unter Supervision, bzw. in den Flughöhen unter, sagen wir mal 200m, wider kontrolliert unterwegs (solche die Ohrenspirale trainieren mal ausgeschlossen). In diesem Bereich könnte man schon viele Unfälle verhindern, wenn wir ein Rettungsgeräte-System hätten, dass unabhängig vom Piloten ausgelöst werden könnte. Dass in diesem Bereich von Verbandsseite aus nichts vorangetrieben wird, finde ich bemerkenswert.

[tarheel]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

@ Murdoch: ja du hast es auf den Punkt gebracht. Weil der Pilot nicht mehr in der Lage ist sein Rettungsgerät auszulösen, soll dies der Automat übernehmen. Was ist daran witzig?

Natürlich will ich keinem Piloten die Fähigkeit absprechen richtige Entscheidungen zu treffen. Sorry wenn ich so verstanden wurde. Mir geht es hier vordergründig um die Machbarkeit eines solchen Systems. Wenn man sich mal die Mühe macht die Auflistung des DHV über tödliche Unfälle zu lesen, wird sich kein Beispiel finden, wo ein solcher Retter Negatives bewirkt hätte. Im Gegenteil, in etlichen Fällen wurde der Retter nicht ausgelöst, wenngleich die Auslösung noch sinnvoll gewesen wäre. Wenn es also technisch machbar wäre, sehe ich schon einen Sinn in einem "Automatikretter".

Noch ein Beispiel (bitte nicht wörtlich nehmen, eher zum schmunzeln!!!, wenngleich ein Körnchen Wahrheit): Der Krach, welcher von einem zerlegten Schirm über einem ausgeht, kann kaum überhört werden. Jedes Smartphon wäre heute (mit entsprechender App) in der Lage dieses Geräusch von normalen Fluggeräuschen zu unterscheiden. Dies mit einer Sensorik verbunden könnte doch ein weiterer Ansatz sein. X Sekunden Zerlegungsgeräusch Plus entsprechende Sinkgeschwindigkeit = Retterauslösung.

Wie gesagt, mich interessiert die technische Machbarkeit. Jeder könnte doch selbst entscheiden ob er zu einem solchen Produkt greift. Sieht man sich mit offenen Augen das Treiben auf einem sommerlichen Startplatz an, dürfte man jedoch nicht ernsthaft abstreiten, dass so ein Teil durchaus seine Berechtigung hätte.

[UliH]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Wenn man sich mal die Mühe macht die Auflistung des DHV über tödliche Unfälle zu lesen, wird sich kein Beispiel finden, wo ein solcher Retter Negatives bewirkt hätte.

Wie soll ein Automat einen tödlichen Unfall denn noch verschlimmern können? Es geht um Fälle die nicht in der Statistik auftauchen weil aus ihnen halt keine Unfälle geworden sind, mit Automat eventuell aber schon.

Gruß Ulrich

[Milan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Wie gesagt, mich interessiert die technische Machbarkeit.

Auch wenn ich nicht glaube, daß so etwas in nächster Zukunft kommt, technisch machbar sollte es sein:

In der Fallschirmspringerei gibt es Öffnungsautomaten seit etwa 25 Jahren, sie haben bisher mehr als 2000 Springern das Leben gerettet. Wenn sich so ein System beim Gleitschirmfliegen genau so durchsetzen würde wie bei den Fallschirmspringern, würde ich schätzen, daß wir ca. 25-50 weniger Tote haben würden.

Eine Drucksonde mißt Höhe und Fallgeschwindigkeit und wenn bestimmte Parameter eintreten, z.B. <225m mit V > 35m/s, kommt es zur Auslösung. Ein Microprozessor schickt einen elektrischen Impuls, der eine Treibladung zündet und den unter Zug stehenden Verschlußsplint des Retters kappt. Ein Hilfsschirm zieht dann den Retter raus.

Beim Gleitschirm kann ich mir so ein System nur in einem Cut-Away-System vorstellen. Der Cutter müßte in diesem Fall die Trennung des Schirms herbeiführen. Der getrennte Schirm zieht den Retter raus, alles o.K.

Ein Acropilot muß, egal ab über Wasser oder Land, die Auslösehöhe eingeben, dann sollte es funktionieren.

Eine Fernsteuerung für die Schulung sollte technisch auch machbar sein, wie man so etwas handeln kann, wenn 10 Schüler gleichzeitig in der Luft sind, kann ich mir noch nicht vorstellen.

Für CC-Piloten wird es schwieriger, einfach eine Auslösehöhe eingeben, funktioniert nicht, der Grund unter einem verändert sich ja laufend. Einem GPS- gestützten Höhenmodell würde ich noch nicht trauen, also muß als zusätzlicher Sensor noch ein Entfernungsmesser mit dazu kommen. Infrarot, Ultraschall, so ein Gerät sollte eine Entfernung von ca. 200m messen können und nicht zu viel Strom verbrauchen.

Wenn mein Höhenmesser eine Vertikalgeschwindigkeit von z.B. > 7m/s über einen Zeitraum von > 2sec weniger als 100m vom Boden entfernt mißt, wird ausgelöst. Natürlich muß einprogrammiert sein, daß das Gerät unter 20m Höhe nicht mehr auslöst.

Einen Fallschirmspringer kostet das System, Anschaffung und Wartung, ca. 150EUR p.a. Für Gleitschirmflieger kämen noch Mehrkosten für einen Cut-Away-Gurt (ggü. einem normalen Gurt) und einen 2. Retter (warum eigentlich?) hinzu.

Ich bin kein Fachmann, aber unüberwindliche technische Hürden sehe ich nicht.

Burkhard