Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

[fouzek]

Hallo,

wenn man, aus welchen Gründen auch immer, in so eine Leesituation gerät wie hier beschrieben:

http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfallberichte/2015/

macht es da nicht vielleicht Sinn, sofort auch in geringer Höhe, die Rettung sofort zu werfen? Nach meinem Verständnis (ich war schon mal in einer ähnlichen Situation, zum Glück viel niedriger und hab mir nur den Fuß gebrochen) ist da ggf. eher nix mehr mit "aktiv fliegen", wenn die Verwirbelung so stark ist, dass man sie halt nicht vorher durch Steuerdruck erfühlen kann und somit keine Chance hat, so einen Frontstall oder auch Klapper (selbst wenn man verhindern kann, dass man mit dem Klapper "abdreht", also seine Richtung hält wird das Durchsacken so doll sein, dass man stark gefährdet ist?) zu verhindern..

Oder ist ein eventuelles Durchpendeln, während der Retter seine volle "Tragfähigkeit" entwickelt, gefährlicher? (Wie verhält sich übrigens dann ein Retter, was die Tragfähigkeit angeht, in einer starken Turbulenz? Ist der da die "bessere" Wahl? [Geht es da nicht in erster Linie um Flächenbelastung was "Klappstabilität" des Retters angeht? Sind die Flächenbelastung von Schirm und Retter nicht ungefähr ähnlich (hab da noch nicht recherchiert, könnte selber rechnen, lass ich aber lieber gleich, weil ich davon keine Ahnung habe und weil es auch abhängig von Rettertyp ist, denk ich..)].

Wenn Rettung werfen, bis zur welchen minimalen Höhe würdet ihr in so einer ggf. "aussichtslosen" Situation werfen und auch ggf. abhängig davon, ob Rogallo, Kreuz- oder Rundkappe?

Gruß, Daniel

[soundglider]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

So viel gefährliches Halbwissen in einem einzigen Post...

1. Ich empfehle dir, mindestens ein Training bei einem guten Sicherheitstrainer zu machen und dort die Fragen zu stellen und speziell die Steuerwege deines Schirms kennen zu lernen. Mit Schirmgefühl und Training kannst du den Schirm in eigentlich jeder "normalen" Leeturbulenz offenhalten.

2. Wenn du in fatalen Leesituationen rumfliegst, die dich wirklich komplett zerstören so dass der Schirm nicht mehr fliegt und du senkrecht runterfällst (dh. scharfkantige Turbulenzen mit mehr als 10m/s^2 vertikaler Abwärtsbeschleunigung) und du 40m über Grund bist wird auch dein Retter aufgrund der Abwärtsströmung nicht mehr rechtzeitig tragend öffnen. Aber probieren kann mans natürlich. Die eigentliche Frage ist, wie du in diese Situation gekommen bist.

3. Ein Retter kann nicht einklappen. Er kann dich aber unter theoretischen Umständen nicht abbremsen (s. Punkt 2). 5m/s Eigensinkgeschwindigkeit des Retters + 5m/s Abwind = 10m/s vertikal.

4. Ein Retter braucht frisch gepackt zwischen 2 und 5 Sekunden zum öffnen. Wirfst du ihn bei 40m und bist du in einer Stallähnlichen Situation mit ca. 10m/s abwärts schlägst du ein bevor der Retter dich trägt.

5. Aufgrund der og. Punkte würde ich versuchen den Schirm halbwegs kontrolliert in den nächsten Baum zu steuern anstatt die Kontrolle aufzugeben (dazu siehe Punkt 1). 40m sind wirklich wenig, das entspricht der Höhe einer Fichte!

Aber wenn du wirklich nicht mehr weiterweißt, ist Retter raus nie ganz verkehrt. Das wichtigste für deine Fragen ist meiner Meinung nach Punkt 1.


PS: Zu dem Unfall auf Lanzarote: Nur mit Glück hätte die Situation ohne Verletzungen geendet. Ob ein Retterwurf die Verletzungen verringert hätte ist schwierig zu sagen. Möglich ist es. Wenn man Gefahr läuft über eine Kante ins Lee gedrückt zu werden, sollte man schnellstmöglich seitlich das Gebiet verlassen. Ist man über der Kante, hilft auch noch möglichst weit seitlich wegfliegen. Aber das ist Theorie, wenn man in so eine Situation unvorbereitet kommt, hilft meiner Meinung nach nur Glück, egal welche Entscheidungen man trifft.

[Gast]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Hab grad an einer Antwort rumformuliert, aber Sebastian hat es schon viel besser geschrieben.

Ein guter Pilot wird den Schirm in dieser Höhe mit aller Macht offen halten, die Steuerleinen nicht hergeben und gegebenenfalls im Sackflug oder wie auch immer einlanden/-schlagen. Ein weniger guter wird schon früher das Gefühl von "out of control" haben und dann sollte definitiv der Retter raus.

Das Problem dabei ist, dass 40m eher nicht reichen, 80 hingegen eher schon - nur woher soll man im Vollstress wissen, ob man noch 40 oder 80m hat? Ich wär mit dieser Schätzung jedenfalls überfordert. Wahrscheinlich hat schon manch einer den Retter nicht gezogen, weil er dachte, dass es eh nicht mehr reicht, obwohl er in Wirklichkeit noch hoch genug war.

Leider wird es auf Deine Frage keine eindeutige Antwort geben können. Genau genommen ist es sogar die absolut fieseste denkbare Situation beim Fliegen und wird wohl immer individuell entschieden werden müssen. Natürlich spielen bei dieser Entscheidung die persönlichen Skills (also wie gut man seinen Schirm in brutalsten Turbulenzen offen halten kann) die entscheidende Rolle.

P.S.: Sebastians Tipp mit dem Baum ist wirklich gut. Daran denken viele gar nicht - und Bäume gibt es oft. Mich hat die Entscheidung, gezielt in den Baum zu fliegen/fallen auch schon mal eine solche Situation unverletzt überstehen lassen.

[fouzek]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

wollt eigentlich einzelne Passagen zitieren und darauf eingehen, weiß aber irgendwie nicht wie das geht..

- also klar du hast Recht, so eine Frage gehört eigntlich in ein Siku (habe ich auch schon mal gemacht aber damals nicht gestellt, weil wohl zu speziell /"abwägig"..) ich möchte aber auch andere Meinungen hören, zu mal ich irgendwo auf der DHV-Seite letztens was von " selbst in 20 m Rettung ziehen, ist sinnvoll / kann noch Aufprall entscheidend "mildern" " gelesen habe.

- "+ 5m/s Abwind " > muss ja nicht unbedingt gleich immer sein

- das mit in Baum fliegen, würd ich auch sofort machen, nur da wo ich häufig fliege, gibt es keine Bäume (der Verunglückte leider auch nicht..)..


- " auch dein Retter aufgrund der Abwärtsströmung nicht mehr rechtzeitig tragend öffnen" > deswegen ja "vorher" sozuagen "präventiv" schon werfen, solange noch "alles in Ordnung" ist, also bevor Klapper / Frontstall!

übrigens wo hab ich zu erkennen gegeben, dass ich Halbwissen habe (ganz nebenbei: stimmt sogar!), das ist hier aber nicht das Thema, und ich finde die Fragestellung jetzt auch alles andere als zu abwägig / zu theoretisch oder unberechtigt zu mal hier ein laut Bericht "erfahrener Pilot" leider gestorben ist, der wohl auch versucht hat, den "Schirm in dieser Höhe mit aller Macht offen zu halten"

Klar, natürchlich gibt es auf meine Frage keine klare Antwort, möchte mir hier halt nur mal ein paar (verschiedene) Meinungen / Erfahrungen einholen...

letztendes das "Gesamtbild" aus dem von euch gesagten zu machen und wie ich welche Aussagen einzuordnen habe, traue ich mir dann doch auch selbst zu..


Danke soweit..

[Gobert]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Du weisst ja wohl selber, dass 60 Meter als Mindesthöhe gelten..
Du kannst natürlich auch fragen, wie es dann in 10 Mteer aussieht, ich würde sagen einfach etwas niedriger.

[fouzek]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Du weisst ja wohl selber, dass 60 Meter als Mindesthöhe gelten..
Du kannst natürlich auch fragen, wie es dann in 10 Mteer aussieht, ich würde sagen einfach etwas niedriger.

1A Beitrag, hilft jetzt echt weiter Und nein, diese 60 m Regel kenne ich nicht und sie interessiert mich auch nicht wirklich, zu mal, wie ich schon geschrieben hab, sich die Experten anscheinend auch nicht einer Meinung sind und diese "Regel" wahrscheinlich noch aus einer Zeit stammt, in der es Rogallos und Kreuzkappen noch nicht gab..


Nur mal so: ich hab schon mal mit eigenen Augen ein Mädel am Gardasee gesehen, die es wegen Wind nicht bis zum Landeplatz geschafft hat; die hat dann (weil sie wusste, dass sie gleich baden geht) ihre stinknormale Rundkappe geworfen und hatte ne Höhe von, keine Ahnung aber auf jeden Fall subjektiv echt weniger als 60 m und die ist durchs Öffnen der Rettung nur minimal durchgesackt.. also wäre das Werfen der Rettung vielleicht im Ernstfall die richtige Entscheidung gewesen.

[Im Lee is schee!]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Du weisst ja wohl selber, dass 60 Meter als Mindesthöhe gelten...

Was für ein Blödsinn!

[conny-reith]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

1A Beitrag, hilft jetzt echt weiter Und nein, diese 60 m Regel kenne ich nicht und sie interessiert mich auch nicht wirklich, zu mal, wie ich schon geschrieben hab, sich die Experten anscheinend auch nicht einer Meinung sind und diese "Regel" wahrscheinlich noch aus einer Zeit stammt, in der es Rogallos und Kreuzkappen noch nicht gab..


Nur mal so: ich hab schon mal mit eigenen Augen ein Mädel am Gardasee gesehen, die es wegen Wind nicht bis zum Landeplatz geschafft hat;
die hat dann (weil sie wusste, dass sie gleich baden geht) ihre stinknormale Rundkappe geworfen und hatte ne Höhe von, keine Ahnung aber auf jeden Fall subjektiv echt weniger als 60 m und die ist durchs Öffnen der Rettung nur minimal durchgesackt.. also wäre das Werfen der Rettung vielleicht im Ernstfall die richtige Entscheidung gewesen.

Dümmer geht es nicht, in dem Fall landet man dann gegen den Wind ganz normal im Wasser

[janni]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

In so einem fall landet man besser downwind..

[X-Dream Dani]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Dümmer geht es nicht, in dem Fall landet man dann gegen den Wind ganz normal im Wasser

nein Conny, wenn bei meinen Trainings ein Pilot zu knapp rein kommt, oder das Erreichen des Landeplatzes aussichtslos ist, dann forder ich den Pilot auch auf, denn Rett noch zu werfen. Der Retter muss eh getrocknet und gefaltet werden, dann kann mann aus der wenig erquickenden Situation wenigstens noch etwas Positives abgewinnen.

Bei Öffnungen von Rettungsgeräten muss die Situation des Wurfes betrachtet werden. In 40m Höhe im Geradeausflug wird jeder Retter erfolgreich aufgehen und mit wehr oder weniger Pendeln den Piloten abbremsen. Würde man in 60m Höhe von einer Brücke springen und dabei den Retter im Moment des Absprunges schleudern, so dürfte die Höhe nur im besten Fall reichen und den Pilot ganz bestimmt nicht auf minimalstes Sinken abbremsen.

Rund- oder Kreuzkappen, wie auch Rogallos sind in der Öffnungsgeschwindigkeit so nicht zu vergleichen. Rund- und Kreuzkappen brauchen zum Abbremsen des Piloten mehr Höhe, da die Bremswirkung durch reinen Widerstand erzeugt wird. Die Rogallo bremst schneller, da er die Bremswirkung auch durch Auftrieb verbessert wird.
Die generelle Öffnungsgeschwindigkeit ist vor allem von der Bauhöhe des Retters (Länge Tragegurt und Leinen, plus Kappenhöhe) abhängig.

[BobNL]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Aus dem Unfall Bericht geht klar hervor das der Pilot ein großes Risiko eingegangen ist, indem er bei deutlich starken Wind weiter geflogen und neu gestartet ist. Er hatte viel Erfahrung bei starkem Wind. Es scheint etwas am gz nicht in Ordnung gewesen zu sein, vielleicht war der Beschleuniger nicht eingehängt / auf gegangen. Was man daraus mitnehmen kann ist das man auch mit viel Erfahrung die flieg bare Bedingungen nicht all zu viel erweitern soll, weil man einfach die Reserven abbaut. Es braucht nur wenig schief zu gehen.
Ob der Retter geholfen hätte? Ich schätze er hatte auf jeden Fall nicht geschadet. Man muss aber in der hektischen Situation die Klarheit haben und einsehen das weiter kämpfen nicht lohnt, und zwar innerhalb wenigen Sekunden.

[conny-reith]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

@ Dani,

unter dem Aspekt ist es klar und man kann dem Übel noch etwas positives abgewinnen.


LG Conny

[Gobert]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Die 60 Meter Mindesthöhe beziehen sich nicht auf jene Höhe, die es braucht bis ein Retter sich entfaltet hat, sondern bezieht sich auf einen Ernstfall, wo man zuerst die Situation analysieren muss und sich erst dann vielleicht entscheidet den Retter zu werfen. Dann erachte ich 60 Meter als absolute Mindesthöhe, andere sprechen von 80 Metern. Viele reagieren gar nicht!

Aber was rede ich, Ende.

[Hutzi]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

In Lanza wenn er die Rettung geworfen hätte, wäre das nächste Problem das er in Teguise in die Häuser verblasen wird.
Der Fehler ist ja nicht der ausgehängte Beschleuniger, sondern die Flugsucht und der falsche Ehrgeiz, oder für Ruhm und Ehre zu fliegen, am Engländer - seht mal, ich kann da so schön hochkiten, bei dem Wind, man bin ich ein Pfundskerl
(oder OLC Strecken -Selbstdarstellung) und nicht nach dem eigenen Können zu entscheiden.
Ich kämme da nicht auf die Idee die Rettung zu schmeißen. Speziell in der Situation.
Drehen und mit Wind auf das Plato, ob man dann bei 30 km Wind noch ne Kurve zusammen bringt ist das nächste Problem in der geringen Höhe.

[tarheel]

AW: Rettung werfen in 40 m Höhe in Leesituation?

Naja, ich glaube dem Fragesteller ging es weniger um die Analyse des Beispielunfalls. Ich finde es (darüber hinaus) auch immer unschön mit dem Finger auf andere zu zeigen nach dem Motto: Seht hin, selber Schuld der Depp! (zumal man selbst die genauen Umstände oft gar nicht kennt).

Unabhängig von Höhe und speziellen Abwindgeschwindigkeiten ist immer dann der Moment des Retterwurfs gekommen (auch für den Weltmeister in Sachen Skills), wenn dir der Schirm deutlich klar macht, dass du keine Kontrolle mehr hast. Dabei gilt, um so weniger Höhe, um so schneller sollte diese Erkenntnis umgesetzt werden.

Dazu kommt, dass Stress ganz klar doof macht. In derartigen Situationen wirst du also kaum noch Höhenberechnungen, verbunden mit Abwindgeschwindigkeiten, anstellen. Wer erlebt hat, dass Piloten trotz Funkkontakt in derartigen Stresssituationen nicht mehr "rechts" von "links" unterscheiden können, gibt mir da sicher recht. Selbst der schnelle Griff zum Retter ist dann für das menschliche Hirn schon eine Herausforderung. Du solltest dir also für den Fall des Kontrollverlusts EINE Handlungsalternative einbläuen... = Retter werfen! (Einen Baum anZUSTEUERN ist zwar ein gut gemeinter Rat, nur setzt der eben voraus, dass du noch eine gewisse Kontrolle hast).

Übrigens, wir hatten ja hier erst vor kurzen eine Diskussion über automatischer Rettungssysteme... erneutes Beispiel über die Sinnhaftigkeit eines solchen Systems nachzudenken...

Gruß Kessi