Überholen am Hang

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

...neulich war ich das erste Mal in Frankreich zum fliegen, Annecy. Am Planfait wurde sehr rücksvoll geflogen flogen, es war voll.
Auf der Rückreise haben wir noch einen Abstecher ins Jura gemacht (beziehungsbedingt ohne fliegen). Jetzt war ich am Internet-stöbern nach Fluggebieten im Französischen Jura, weil es mir gefallen hat. Dabei bin ich über das gestolpert:



Quelle : http://federation.ffvl.fr/french-flying-rules

Ist das bei uns auch so ?

[mwesterm]

AW: Überholen am Hang

Nein, nicht mehr.
Bis Einführung SERA durfte nur rechts überholt werden, da war das so. Aber mit den Änderungen seit 13.10.2012 darf sowohl rechts als links überholt werden.
Und die FBO schränkt es nicht ein.


Zitat:
--
SERA.3210 Ausweichregeln


3.

Überholen. Ein überholendes Luftfahrzeug ist ein Luftfahrzeug, das sich einem anderen Luftfahrzeug von rückwärts in einer Flugrichtung nähert, die einen Winkel von weniger als 70 Grad mit der Symmetrieebene des letzteren Luftfahrzeugs bildet, d. h. sich in einer solchen Position bezüglich des anderen Luftfahrzeugs befindet, dass bei Nacht weder die linken (backbordseitigen) noch die rechten (steuerbordseitigen) Positionslichter gesehen werden könnten. Ein Luftfahrzeug, das überholt wird, hat nicht auszuweichen oder seinen Kurs zu ändern, und das überholende Luftfahrzeug hat sowohl im Steigflug als auch im Sinkflug oder Horizontalflug den Flugweg des anderen zu meiden und seinen Kurses nach rechts zu ändern; dies gilt ungeachtet einer anschließenden Veränderung der relativen Position der beiden Luftfahrzeuge zueinander, bis das überholende Luftfahrzeug das andere ganz überholt und ausreichenden Abstand zu ihm hat.

i)	Überholende Segelflugzeuge. Ein Segelflugzeug, das ein anderes Segelflugzeug überholt, darf nach rechts oder nach links ausweichen.

--
und wir sind für die SERA Segelflieger:

Artikel 2
Begriffsbestimmungen


117. „Segelflugzeug“: ein Luftfahrzeug, schwerer als Luft, das seinen Auftrieb im Flug durch dynamische Luftkräfte an feststehenden Flächen erhält und dessen freier Flug nicht von einem Motorantrieb abhängt, einschließlich Hängegleiter, Gleitschirme und vergleichbare Luftfahrzeuge;
---

Gruß
Martin

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Überholen am Hang

Danke Martin,

ziemlich kompliziert geschriebenes Pamphlet, aber für unseren Bereich klar.

Artikel 1 Absatz 2:

(2) Diese Verordnung gilt insbesondere für Luftraumnutzer und Luftfahrzeuge, die am allgemeinen Luftverkehr teilnehmen und
a) Flüge in die Union, innerhalb der Union oder aus der Union durchführen,
b) die Staatszugehörigkeits- und Eintragungszeichen eines Mitgliedstaats der Union tragen und auf eine Weise in einem Luftraum betrieben werden, bei der sie nicht gegen die Regeln verstoßen, die von dem Staat veröffentlicht wurden, der die Gerichtsbarkeit über das überflogene Gebiet hat.

Wäre der FFVL nun im Irrtum oder gilt sein Verbot ?

[BIKEandFLY]

AW: Überholen am Hang

Überholen am Hang ist verboten.

[mwesterm]

AW: Überholen am Hang

Überholen am Hang ist verboten.

Ich wäre dir dankbar, wenn du mir das belegen könntest. Ich wüßte nämlich nicht wo das verboten ist, SERA gibt nix her, FBO sagt dazu auch nix, und die LuftVO macht sich damit eh nicht rum.

Gruß
Martin

[shoulders]

Sagen wir's doch mal so: Überholen am Hang in “ähnlicher“ Höhe gefährdet den Überholten (Überraschung, “Einklemmen“...) zugunsten des eigenen Vorankommens. Einen selber noch dazu, wenngleich viel weniger. Das alleine sollte für jeden Piloten Grund genug sein, es weder in Erwägung zu ziehen, noch die Rechtslage zu diskutieren. Basta.

Ja, ich kenne die Argumente zu solchen Dingen, hinter denen sich viele so gerne verstecken: man will's ja nur wissen, man muss doch über alles reden dürfen - aber tatsächlich lenken solche Gedankenspiele von was Wichtigem ab. Ein reifer Pilot gefährdet niemanden absichtlich (was Überholen am Hang auf gleicher Höhe immer bedeutet). Niemals. Und da ist es auch völlig Banane, ob man sich's aufgrund irgendwelcher Gesetzesauslegungen gestatten mag.


CU
Shoulders

“Echte Vögel kotzen nicht!“

[marcel1]

AW: Überholen am Hang

Mir schwant Schlimmes bei den Smileys.

P.S.: Nein Schulters, Du darfst mich auch nicht überholen. Nur die Anderen.

[MightyWings]

AW: Überholen am Hang

Ich habe die Theorie noch relativ frisch gelernt Gemäss schweizerischem Recht ist Überholen am Hang explizit verboten (Verordnung des UVEK über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge (VRV-L), Art. 13: "Ein am Hang fliegendes Segelflugzeug darf ein in ungefähr gleicher Höhe fliegendes anderes Segelflugzeug nicht überholen." Für Hängegleiter gelten die gleichen Regeln wie für Segelflugzeuge.)

[chpw]

AW: Überholen am Hang

Shoulders hat Recht:
Unter Soaring-Bedingungen am Hang fliegend außen überholt zu werden beschränkt meine Freiheitsgrade für einen längeren Zeitraum inakzeptabel. Insbesondere im Falle einer Störung ist mein Handlungsspielraum durch einen überholenden Schirm extrem eingeschränkt. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der Überholende an meiner Stelle einschätzt, wie wahrscheinlich eine Störung ist.

Rücksichtsvolles und vorausschauendes Fliegen sollte immer vermeiden, jemandem den Plan B (in diesem Falle das Wegdrehen vom Hang) zu vermasseln. Wenn also ein Überholen am Hang "unvermeidlich" scheint, sollte der seitliche Abstand es dem überholten Piloten ermöglichen, mindestens eine Wende durchzuführen (und zwar unabhängig von den Skills des überholten Piloten). Das wird unter Soaring-Bedingungen meist nicht möglich sein, da es für den Überholenden das Absauf-Risiko erhöht. Also bitte beim Soaren nicht am Hang überholen. Als Alternative bietet sich ja die Wende an.

Das ist sicher relativierbar, wenn man sich am Hang kennt und lange zusammen fliegt.

Die Rechtslage kann doch hier nur von Interesse sein, wenn sie exakt auf das Gleitschirmfliegen (in unterschiedlichen Situationen) angepasst ist. Das scheint aber nicht der Fall zu sein (und macht auch keinen Sinn). Wer möchte denn hier bitte für einen verunfallten Piloten verantwortlich sein, auch wenn er juristisch betrachtet im Recht wäre?

[Stephan Knips]

AW: Überholen am Hang

Sagen wir's doch mal so: Überholen am Hang in “ähnlicher“ Höhe gefährdet den Überholten (Überraschung, “Einklemmen“...) zugunsten des eigenen Vorankommens. Einen selber noch dazu, wenngleich viel weniger. Das alleine sollte für jeden Piloten Grund genug sein, es weder in Erwägung zu ziehen, noch die Rechtslage zu diskutieren. Basta.

Ja, ich kenne die Argumente zu solchen Dingen, hinter denen sich viele so gerne verstecken: man will's ja nur wissen, man muss doch über alles reden dürfen - aber tatsächlich lenken solche Gedankenspiele von was Wichtigem ab. Ein reifer Pilot gefährdet niemanden absichtlich (was Überholen am Hang auf gleicher Höhe immer bedeutet). Niemals. Und da ist es auch völlig Banane, ob man sich's aufgrund irgendwelcher Gesetzesauslegungen gestatten mag.


CU
Shoulders

“Echte Vögel kotzen nicht!“

Und was macht man, wenn es gar nicht anders geht?
Shoulders, ihr habt doch an Euren Hängen Flugbetrieb mit Schirmen, Flexis und Starren.
Wenn da jemand mit mit dem Schirm auf vmin gebremst am Hang entlangeiert, und von hinten kommt ein Drachen oder Starrer, der kann garnicht so langsam fliegen.

Der muß überholen.
Wie habt ihr das geregelt?

Knipsi

[hape]

AW: Überholen am Hang

Der muß überholen.
Wie habt ihr das geregelt?

Knipsi

Muss er nicht. Er kann doch auch abdrehen (siehe Abbildung Eingangspost).

Und wenn er so viel schneller ist (weil ein Drache) und er meint, unbedingt vorbei zu müssen, dann doch in einem solchen Abstand, so dass beide noch genügend Handlungsspielraum hätten.

Und dass ein Normaldenkender überhaupt auf die Idee kommen könnte (und damit meine ich jetzt nicht Dich Knipsi), mit einem Gleitschirm einen nahezu gleich schnellen Gleitschirm (der am Hang soart und diesen rechts von sich hat) noch links überholen zu wollen, ist schon krass! Egal ob erlaubt oder nicht! Mit so jemanden möchte ich nicht am gleichen Hang soaren. Und aus gutem Grund ist dies ja wohl auch nicht erlaubt!

Gruß

H.-P.

[paraherbie]

AW: Überholen am Hang

Hallo Zusammen,

so einfach scheint es ja nicht zu sein.

Es ist schnell gesagt darf man nicht usw...
Unser Sport lebt aber von dem Gedanken des freien Fliegens und das sollten wir uns immer vor Augen halten.
Das ist doch das was uns so viel Freude bereitet.
Hier kommen jetzt schon wieder die Rufe nach Verboten, sorry, das halte ich nicht für den richtigen Weg.

Auch kommen hier gleich die nächsten Einschränkungen: Was ist mit den Drachen?
Stimmt, ja die sind ja viel schneller und können nicht so langsam. Hm...
Also die sollen dann überholen dürfen?!?
Sorry, das ist aber jetzt Blödsinn, wir sind gleichgestellt und die Regelungen müssen für alle gleich gelten.

Anderes Beispiel: Ein EN-A mit angebremsten 30 km/h (oder noch weniger) wird von einem Boom, Enzo o.ä. verfolgt. Wenn der dauerhaft soweit runter bremsen muß ist er nicht weit vom Stall entfernt.

M. E. greift die Vorgabe schon ganz gut, daß man prinzipiell überholen darf, aber:
Es darf niemand dadurch gefährdet werden, dazu gehört Einklemmen genauso wie knapp wieder vor einem in die Spur fliegen, sodaß man die Wirbelschleppe voll abkriegt.
(OK ich weiß, das ist ja die unpublizierte Geheimwaffe der Profi-Tandems gegen die nervenden Normalos... :-) )

Meine Meinung dazu ist, es sollte sich jeder Gedanken darüber machen was er macht und verantwortungsvoll mit dem Fluggerät im Flugbetrieb umgehen.

Ich will mal unterstellen daß niemand absichtlich andere gefährdet, wenn so etwas passiert, ist das immer Fehleinschätzung gekoppelt mit mangelndem Können.
Es gibt aber auch große Unterschiede in der Warnehmung der Gefahren. Ein relativ frischer Pilot nach dem A-Schein wird eine Gefahr völlig anders einschätzen als ein erfahrener Streckenflug-Crack.
Es sollten hier auch mal die erfahrenen Piloten berücksichtigen (und das geht ja auch ganz leicht aufgrund der Erfahrung) daß die unerfahrenen etwas mehr Distanz für ihr Safe-Gefühl benötigen. Daran können wir alle arbeiten, da nehme ich mich nicht aus.

Ein wenig mehr Rücksicht auf die Anderen tut allen gut.

Aus unzähligen Unfällen ist mittlerweile klar, dass es äußerst schwierig ist, auch bei vorliegendem Verschulden einem die Schuld nachzuweisen. Es gibt halt keine Bremsspuren und ein Absturz liegt auch nicht mehr als Beweis in der Luft herum, sondern am Boden, wo der Unfall gar nicht passiert ist.
Deshalb nutzt es auch wenig sich auf irgendwelche Rechte zu berufen. (Das habe ich auch schon nach einer unverschuldeten Kollision lernen müssen).

Deshalb bitte ich Euch alle um mehr Rücksicht und mehr Miteinander, damit der Flugspaß allen erhalten bleiben kann.

VG.

Herbert

[shoulders]

AW: Überholen am Hang

Und was macht man, wenn es gar nicht anders geht?
(...)Wenn da jemand mit mit dem Schirm auf vmin gebremst am Hang entlangeiert, und von hinten kommt ein Drachen oder Starrer, der kann garnicht so langsam fliegen. Der muß überholen. Wie habt ihr das geregelt?

Es geht immer anders - und da brauchen wir auch gar nichts regeln, das ergibt sich aus LuftVO § 1 (allgemeine Gefährdungsvermeidung) und § 13 (9) („Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer nicht von ihrer Verpflichtung, so zu handeln, dass ein Zusammenstoß vermieden wird.“ - sprich, wer die bessere Sicht hat, also immer der potentielle Überholer, darf genau das eben am Hang nicht tun, denn er erzeugt ja im Gegenteil erst die Gefahr eines Zusammenstoßes). In diesem Fall bedeutet das halt Abdrehen. Man muss niemals überholen, man will (schneller fliegen und trotzdem voll vom gleichen Aufwindband profitieren) - aber da war der langsamer Fliegende halt nun mal zuerst da.


CU
Shoulders

[bigben]

AW: Überholen am Hang

Hallo Zusammen,

so einfach scheint es ja nicht zu sein.

.........
Hier kommen jetzt schon wieder die Rufe nach Verboten, sorry, das halte ich nicht für den richtigen Weg.

................
Anderes Beispiel: Ein EN-A mit angebremsten 30 km/h (oder noch weniger) wird von einem Boom, Enzo o.ä. verfolgt. Wenn der dauerhaft soweit runter bremsen muß ist er nicht weit vom Stall entfernt.

.........
Meine Meinung dazu ist, es sollte sich jeder Gedanken darüber machen was er macht und verantwortungsvoll mit dem Fluggerät im Flugbetrieb umgehen.

...........

Ein wenig mehr Rücksicht auf die Anderen tut allen gut.

............

Deshalb bitte ich Euch alle um mehr Rücksicht und mehr Miteinander, damit der Flugspaß allen erhalten bleiben kann.

VG.

Herbert

So ist es.

Sagen wir's doch mal so: Überholen am Hang in “ähnlicher“ Höhe gefährdet den Überholten (Überraschung, “Einklemmen“...) zugunsten des eigenen Vorankommens. Einen selber noch dazu, wenngleich viel weniger. Das alleine sollte für jeden Piloten Grund genug sein, es weder in Erwägung zu ziehen, noch die Rechtslage zu diskutieren. Basta.

Ja, ich kenne die Argumente zu solchen Dingen, hinter denen sich viele so gerne verstecken: man will's ja nur wissen, man muss doch über alles reden dürfen - aber tatsächlich lenken solche Gedankenspiele von was Wichtigem ab. Ein reifer Pilot gefährdet niemanden absichtlich (was Überholen am Hang auf gleicher Höhe immer bedeutet). Niemals. Und da ist es auch völlig Banane, ob man sich's aufgrund irgendwelcher Gesetzesauslegungen gestatten mag.


CU
Shoulders

“Echte Vögel kotzen nicht!“

Theorie trifft Praxis, das ist das was mir dazu spontan einfällt. Überholverbot an einem Hang oder wie in diesem Beispiel Steilküste / Düne MUSS immer möglich sein, SELBSTVERSTÄNDLICH ohne irgend jemanden dabei zu gefährden. Das zu negieren wäre völlig Realitäts- und Praxisfremd und das, mit Verlaub, lieber Shoulders bedeutet bei rücksichtsvollem Verhalten nicht zwingend eine Gefährdung des zu Überholenden! Basta

An einer kilometerlangen Düne fliegt ein A- stark angebremst und damit langsam, während ein anderer mit schnellerem Schirm ungebremst dort entlang rauscht. Es bleibt letzterem gar nichts anderes übrig als den langsameren zu überholen, wenn er das sicher und mit Abstand tun kann. Manchmal kann man seinen Schirm gar nicht so weit runterbremsen wie man es müsste, da ist man schon mal recht dicht am Stallpunkt. Klar kann man wenden und nochmal und nochmal......das löst das Problem aber nicht. Der Langsamere bestimmt den Abstand zum Hang (Seine Komfortzone) der Schnellere darf den langsameren weder zum Hang drängen noch zu dicht an ihm vorbei fliegen. Kann / schafft er das ohne abzusaufen ist es völlig OK, weiß er, das er es nicht schafft oder gibt es Gegenverkehr muß er rechtzeitig umdrehen, bevor er sich selbst oder andere gefährdet. Je höher es geht, bzw. je breiter das Aufwindband ist, um so einfacher ist es. Ein Beschleuniger ist da manchmal echt hilfreich. Zudem ist es ja auch so, das nicht nur der Überholende aufpassen muß, oh Wunder, auch der langsam fliegende hat sich vor einer Wende zu VERGEWISSERN, das sein Luftraum frei ist, BEVOR er umdreht.
Wenn man das Fliegen generell (nicht nur am Hang / Kante) unter der Prämisse von gegenseitiger Rücksichtnahme versteht, dann kommt es bei derartigen Überholmanövern auch zu keinen Unfällen. Also ich kenne keine, zumindest in meiner eigenen schon recht langen Küstenfliegerzeit.

Für mich ist von daher das Überholen am Hang / Kante das kleinere Problem. Viel größer und häufiger ist die Gefahr der ENTGEGENKOMMENDEN Piloten, die sich nicht ausreichen vom Vorflugberechtigten freihalten und ihn dadurch oft durch zu geringem Abstand über, bzw. in Richtung Hangkante drängen und dem Betroffenen dazu noch als kleines Schmankerl, aus wenigen Metern Abstand noch eine fette Wirbelschleppe in die Kappe werfen.

Gerade an begehrten und damit auch manchmal recht vollen Kanten wie . z.B. Løkken bedarf es mindestens 2 vorausschauender Schritte um Abzuwägen welche eigene Aktion welche Reaktion oder Probleme bei anderen auslöst. Schön zu sehen am folgenden Beispiel: 2 Piloten fliegen an der Kante auf mich zu. Anstatt auszuweichen drehen sie und machen es dadurch noch schlimmer. Solche Sachen gibt es 20 mal häufiger als Überholprobleme - nur mal so, wegen der Gewichtung

hier https://vimeo.com/172238459#t=0m25s

ein paar safe Überholmanöver hier: https://vimeo.com/172238459#t=4m49s

Just my 2 cents

bigben

[shoulders]

AW: Überholen am Hang

(...)der Schnellere darf den langsameren weder zum Hang drängen noch zu dicht an ihm vorbei fliegen. Kann / schafft er das ohne abzusaufen ist es völlig OK, weiß er, das er es nicht schafft oder gibt es Gegenverkehr muß er rechtzeitig umdrehen, bevor er sich selbst oder andere gefährdet. Je höher es geht, bzw. je breiter das Aufwindband ist, um so einfacher ist es. Ein Beschleuniger ist da manchmal echt hilfreich. Zudem ist es ja auch so, das nicht nur der Überholende aufpassen muß, oh Wunder, auch der langsam fliegende hat sich vor einer Wende zu VERGEWISSERN, das sein Luftraum frei ist, BEVOR er umdreht.

Natürlich - aber ums Wenden geht's hier gar nicht. Sondern um die Ausweichmöglichkeit des Überholten in Hangnähe. Mitteldeutsche Hänge sehen anders als eine kilometerlange Düne aus und werden auch selten so gleichmäßig laminar angeströmt; hier reichen schon Änderungen der Vegetation oder kleine Lichtungen, um einen ganz plötzlich in Richtung Eichhörnchen durchsacken zu lassen. Infolgedessen wird hier viel mehr mit dem Hangabstand gearbeitet, man ist näher dran und muss unter Umständen plötzlicher und weiter weg. Was der Überholer nicht mal vorhersehen kann, denn der Überholte verdeckt den Blick auf unmittelbare Aufwindhindernisse. Fürs Wenden mag man sich ja noch darauf verlassen wollen, dass der Voranfliegende den Luftraum checkt; dass hingegen der Geradeausflug in Hangnähe wie auf einer mehrspurigen Fahrbahn mit durchgezogenen Linien verläuft, sollte man besser nicht annehmen.

Abgesehen davon zieht sich so ein Überholvorgang ganz schön dahin. Der definiert sich nämlich nicht durch das eigentliche Passieren, sondern durch die gesamte Zeitspanne, in der der Überholer die Sicherheitsoptionen des Überholten beschränkt - also in etwa vom Ausscheren auf 45 Grad bis zum Wirbelschleppen-sicheren Wiedereinscheren. Das sind im wirklichen Leben so ab 10-20 Sekunden, in denen man im Trimm 100-200 Meter zurücklegt und während derer man dem anderen einige Schirmbreiten Raum zum Ausweichen lassen sollte, also sagen wir mal wenigstens 50 Meter weiter vom Hang weg ist. Dann aber sinkt man einen knappen Meter mehr pro Sekunde (bei Beschleunigereinsatz noch mehr), also 10 bis 20 Meter am Kollegen vorbei - und fliegt noch länger in dessen Ausweichraum herum, denn der würde ja bei einem Ausweichmanöver ebenfalls mehr sinken. Kurzum; man müsste so lange so weit weg vom Hang fliegen, dass sich das nicht lohnt. Lieber bremst man, wenn man doch so viel schneller ist, an, bekommt mehr Auftrieb und fliegt über statt neben dem anderen her. Long story short: nur an Feriendünen kann man weit genug weg fliegen und kommt doch wieder hoch, an hohen Hängen sortiert man sich problemlos über die Höhe auseinander, so dass man gar nicht überholen muss - und an niedrigen Hängen ist die Überholerei auf gleicher Höhe längst nicht so interessant, da kann man's auch gleich bleiben lassen.

Andere, die einem entgegen fliegen, kommen einem übrigens nur deshalb so spannend vor, weil man sich einander doppelt so schnell annähert. Das erzeugt schon mal Stress. Dafür beträgt die Zeitspanne, in der es für beide eng wird, aber auch nur einen Bruchteil eines Überholvorgangs zwischen unseren doch vergleichsweise langsamen Luftfahrzeugen, und beide Betroffene sehen sich die ganze Zeit über. Das ist also die einfachere Konstellation.


CU
Shoulders