Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[UliH]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Was spricht dagegen, diese Vermessung vorher UND nachher durchzuführen?Raschel

Hallo

Ist es wirklich so einfach? Ich habe mit am letzen Wochenende mal meinen Zeno vorgenommen um die Trimmung zu überprüfen.
Dabei habe ich natürlich auch nach den Sollwerten geschaut und bin auf der Ozone Seite fündig geworden. Als ich diese Sollwerte dann aber mit dem Checkprotokoll, welches dem Schirm beilag, verglichen habe bin ich auf deutliche Differenzen gestoßen. Im Auslieferungszustand sind die A-Leinen ca 10mm länger als die Sollwerte.
Ozone rechnet wohl zurecht damit, dass sich die Leinenlängen schon nach sehr kurzer Zeit ändern. Die Knoten ziehen sich stramm, B-Leinen verkürzen sich etc.
Wenn also dieser Zeno von der Prüfstelle einmal bei der Anlieferung und dann wieder nach den Checks geprüft würde, hätten wir zwei Werte die aber beide nicht korrekt sind.
Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn der Hersteller einen eingeflogenen Schirm an die Prüfstelle gibt und diese dann nur nachprüft, ob das zu checkende Gerät die vorgebenen Werte (+- Toleranzen) auch einhält.
Diese Werte dann irgendwo zentral (PMA?) speichern und veröffentlichen. So wäre es für jederman möglich problemlos an die korrekten Werte zu gelangen.

[moses]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

wo ist das Problem beim Relativtrimm innerhalb der mm Tolleranz? Ich sehe da überhaupt kein Problem!

Es gibt die übliche +-Tollerranz und innerhalb dieser muss die Relation passen.

[Raschel]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

wo ist das Problem beim Relativtrimm innerhalb der mm Tolleranz? Ich sehe da überhaupt kein Problem!

Es gibt die übliche +-Tollerranz und innerhalb dieser muss die Relation passen.

Richtig, ein Problem tritt ja überhaupt erst jenseits Deines Falls auf, nämlich wenn der Relativtrimm eine Über- oder Unterschreitung der tollen Ranzen erfordert?

Meine Frage lautet daher, dass die Toleranz sich nicht an Leinenlängen festmachen darf, sondern an Anstell- und Schränkungswinkel und schon ist DIESES Problem vom Tisch. Dennoch braucht man eben verlässliche Daten der Hersteller.

Gruss

Raschel

[Raschel]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

wo ist das Problem beim Relativtrimm innerhalb der mm Tolleranz? Ich sehe da überhaupt kein Problem!

Es gibt die übliche +-Tollerranz und innerhalb dieser muss die Relation passen.

Nach Guido Reusch gibt es rechtlich gesehen überhaupt kein Toleranz. Es gibt nur den Originalzustand des geräts oder eine nicht statthafte Veränderung. Lies mal auf seinem Blog. Daher ja die Frage ob eine Loslösungen von diesem unsäglich schwammigen Gemesse der Leinen abgesehen werden könnte, dann wären alle aus dem Schneider.

Gruss

RAschel

[Raschel]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn der Hersteller einen eingeflogenen Schirm an die Prüfstelle gibt und diese dann nur nachprüft, ob das zu checkende Gerät die vorgebenen Werte (+- Toleranzen) auch einhält.
Diese Werte dann irgendwo zentral (PMA?) speichern und veröffentlichen. So wäre es für jederman möglich problemlos an die korrekten Werte zu gelangen.

Natürlich wäre das besser. Vielleicht kann Guido bei den Herstellern dafür sorgen? Aber nicht alle Hersteller gehen transparent mit ihren Daten um. Meinem ersten Ozoneschirm lag eine penibelst handgeschriebens Datenblatt der ECHTEN Leinenlängen MEINES Schirms bei. Das vermisst man so auch bei (vermutlich allen) anderen Produzenten.

Gruss

Raschel

[waskukstdu]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Natürlich wäre das besser. Vielleicht kann Guido bei den Herstellern dafür sorgen? Aber nicht alle Hersteller gehen transparent mit ihren Daten um. Meinem ersten Ozoneschirm lag eine penibelst handgeschriebens Datenblatt der ECHTEN Leinenlängen MEINES Schirms bei. Das vermisst man so auch bei (vermutlich allen) anderen Produzenten.

Gruss

Raschel

Hallo Raschel

das habe ich schon mehrmals ins Forum geschrieben,hatte mal die möglichkeit einen Neuschirm zu vermessen.
Du wärst erstaunt was da für Toleranzen drin sind. +- 15mm
Klar verändern sich Leinen,aber so lange man den Auslieferungszustand (Leinenlängen) nicht hat -kann man viel diskutieren.

Ozone macht es genau richtig da hat man einen Ansatz,und übrigends schrieb mir mal Alain Zoller das nur die Daten (Leinenlängen)
gelten wo bei der Prüfung gemessen werden.

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hab mir mal das User Manual des neuen Cure 2 geholt und Bruce schränkt den Toleranzbereich dieses Schirmes schon mal auf +- 10mm beim Check ein.

[UliH]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Natürlich wäre das besser. Vielleicht kann Guido bei den Herstellern dafür sorgen? Aber nicht alle Hersteller gehen transparent mit ihren Daten um. Meinem ersten Ozoneschirm lag eine penibelst handgeschriebens Datenblatt der ECHTEN Leinenlängen MEINES Schirms bei. Das vermisst man so auch bei (vermutlich allen) anderen Produzenten.

Gruss

Raschel

Nur sind die Solllängen auf dem Datenblatt der Auslieferung andere als die veröffentlichtlichen Solllängen.

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

wo ist das Problem beim Relativtrimm innerhalb der mm Tolleranz? Ich sehe da überhaupt kein Problem!

Es gibt die übliche +-Tollerranz und innerhalb dieser muss die Relation passen.

Lieber Gerhard, schön, dass Du Dich weiter mit der Thematik beschäftigst. Lies doch noch mal den ganzen thread durch, oder auch hier, besonders #92: https://www.gleitschirmdrachenforum....575#post544575

Hoffe das hilft schon mal weiter!

Falls Du konstruktiv etwas bewirken willst und mal 5min Zeit erübrigen kannst, schreib doch mal ein paar Hersteller an, siehe post #71 (der ja bereits eine ausführliche Antwort auf Deine damalige Frage war). Gruß.

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Thema ZULASSUNGSTOLERANZ

Nach Guido Reusch gibt es rechtlich gesehen überhaupt kein Toleranz

Keine Fertigung ohne Toleranz!

Im Handbuch eines aktuellen 'B'-Schirms steht für das Zulassungsgerät:
Trimmabweichung innerste Stammleinen:
ATO +5 -3 -7 -8
(Frontklapper entschärft?)

Selber Hersteller, gleiche Größe, 'A'-Schirm:
ATO -2 +5 +5 +5
(Sackflug entschärft?)

Ohne ein Toleranzband wären besser fliegende Kundengeräte nicht auslieferbar.

[Gast]

Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Meinem ersten Ozoneschirm lag eine penibelst handgeschriebens Datenblatt der ECHTEN Leinenlängen MEINES Schirms bei. Das vermisst man so auch bei (vermutlich allen) anderen Produzenten.

Leider bringt dieses Blatt viel mehr Verwirrung als Nutzen, da es völlig falsch verstanden wird (von Dir, mir und vielen anderen). Es zeigt die Soll- und Ist-Werte des Schirms bei Auslieferung und NICHT die Sollwerte für den richtigen, endgültigen Trimm! Man sieht darauf zwar gut, dass die Ozone Schirme - im Gegensatz zu vielen anderen Herstellern - bei der Auslieferung an allen Leinen fast keine Abweichungen zum Soll aufweisen. Da die Schirme bei der Auslieferung aber etwas anders eingestellt werden, damit sie den richtigen Trimm eher erreichen, wenn der Leinensatz sich gesetzt hat und etwas geschrumpft ist, können diese Werte nicht als Grundlage für den Nachtrimm genommen werden. So zumindest mein aktueller Kenntnisstand.

Vorbildlich wäre es hingegen, wenn neben diesem „Produktions-Checkblatt“ noch ein zweites mit den Sollwerten des Idealtrimm beiliegen würde.

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Leider bringt dieses Blatt viel mehr Verwirrung als Nutzen, da es völlig falsch verstanden wird (von Dir, mir und vielen anderen). Es zeigt die Soll- und Ist-Werte des Schirms bei Auslieferung und NICHT die Sollwerte für den richtigen, endgültigen Trimm! Man sieht darauf zwar gut, dass die Ozone Schirme - im Gegensatz zu vielen anderen Herstellern - bei der Auslieferung an allen Leinen fast keine Abweichungen zum Soll aufweisen. Da die Schirme bei der Auslieferung aber etwas anders eingestellt werden, damit sie den richtigen Trimm eher erreichen, wenn der Leinensatz sich gesetzt hat und etwas geschrumpft ist, können diese Werte nicht als Grundlage für den Nachtrimm genommen werden. So zumindest mein aktueller Kenntnisstand.

Vorbildlich wäre es hingegen, wenn neben diesem „Produktions-Checkblatt“ noch ein zweites mit den Sollwerten des Idealtrimm beiliegen würde.

Zwar kenne ich das von Ozone mitgelieferte Blatt nicht, aber wenn ich das richtig verstehe, sind dort die Istwerte des an den Kunden ausgelieferten konkreten Schirmes gelistet. Wenn die Sollwerte ebenfalls darauf stünden, dann hätte man ja Sollwerte...? Das ist mir unklar - vielleicht könnte mal jemand so ein Blatt von Ozone hier einstellen?

Ansonsten, so wie Jörg es schildert, verhält es sich.

Auch bei einer Nachtrimmung wird der Schirm gerne leicht schneller gestellt. Aber sinnvollerweise in geringerem Maß als bei der Auslieferung ab Werk, da die Leinenschrumpfung ja nicht linear mit der Zeit verläuft, sondern tendenziell degressiv.

Jörg hat an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, daß höher leistende Schirme präziser getrimmt werden (müssen). Das liegt auch daran, daß durch die geringere Flügeltiefe eine um 10mm verkürzte D-Ebene viel größere Auswirkungen auf den Anstellwinkel hat als bei einem A-Schirm, s. auch Bremsleinenwege. Die 10mm beim Cure2 fußen also auf einem technischen Zusammenhang. Wünschenswert wäre es, einen A-Schirm mit 10mm (bzw. nach zusätzlichen Kriterien) zu trimmen, meine ich.

Die vorhergegangene Unterhaltung (Beiträge #316 bis 327) habe ich mehrfach gelesen, konnte sie aber inhaltlich nicht so recht verstehen. Vielleicht öfter mal Sollwert und Istwert durcheinander geworfen?

Zu der Idee mit den Verhältnissen (=Winkel) anstelle von Millimetern. Man würde da recht viele Kommastellen brauchen, wenn man mit Winkeln arbeiten wollte. Außerdem werden beim Trimmen Millimeter gemessen und eingestellt. Halte ich für nicht sehr praktikabel.

Und schlußendlich würde es nichts helfen, solange jemand wie Guido Reusch sich auf den Standpunkt stellt, daß eine Verschlaufungsänderung die Zulassung erlöschen läßt und die Hersteller die Piloten und die Checkbetriebe hier nicht aus der Haftung nehmen durch entsprechende Nachprüfanweisungen.

Es sollte doch wohl nicht an der Technik liegen, dass ein Schirm nicht so vermessen werden kann?

Es ist eine rein rechtliche Angelegenheit. Die dahinterstehende Technik ist simpel und logisch.

Wir brauchen mehrere unterschiedliche Dinge: 1. zutreffende Sollwerte öffentlich publiziert, 2. die Erlaubnis fürs umschlaufen = trimmen, und 3. die Erlaubnis für das relativtrimmen, d.h. Gesamtleinenlängen außerhalb der jeweiligen Toleranzvorgabe bei Erhaltung des Anstellwinkels.

Dazu schreibe ich gleich noch etwas im anderen thread, https://www.gleitschirmdrachenforum....575#post544575 Es tut sich was.

[Gast]

Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt


Das ist so ein Checksheet von Ozone. Die gedruckten Werte sind Sollwerte FÜR DEN AUSLIEFERUNGSZUSTAND. Daneben stehen handschriftlich die in der Endkontrolle gemessenen Istwerte. Man sieht, dass Ozone 2013 schon ganz ordentliche Präzision hatte.

Nun könnte man halt meinen, die gedruckten Werte wären die anzustrebenden Sollwerte fürs Nachtrimmen. Sind sie aber nicht. Ich verstehe auch nicht, warum die absoluten Trimm-Soll-Werte für den Nachtrimm nicht einfach auf die Rückseite gedruckt werden ?!

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Die gedruckten Werte sind Sollwerte FÜR DEN AUSLIEFERUNGSZUSTAND. Daneben stehen handschriftlich die in der Endkontrolle gemessenen Istwerte.

Nur, das ich es wirklich richtig verstehe: Die Handschriftlichen sind die Werte, die bei der Auslieferung gemessen worden sind.
Die Gedruckten sind die Werte, die schon eine VORTRIMMUNG enthalten um den zu erwartenden Schrumpfungs, bzw. Verlängerungseffekt zu kompensieren?

Sind wenigstens im User Manual die "richtigen" Längen angegeben?
Um wie viel weicht diese "Vortrimmung" eigentlich davon ab?

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Das ist so ein Checksheet von Ozone. Die gedruckten Werte sind Sollwerte FÜR DEN AUSLIEFERUNGSZUSTAND .... Man sieht, dass Ozone 2013 schon ganz ordentliche Präzision hatte.

Interessant, danke. Soweit ich es entziffern kann weichen mehrere Längen um 5mm ab, darüber liegt keine Leine. Das wäre in der Tat sehr gut.

Wie es um die Glaubwürdigkeit der handschriftlich eingetragenen Werte steht kann ich nicht beurteilen. Gebe aber zu bedenken, wie hier schon in vergangenen Jahren geschrieben wurde, daß nicht-automatisiert erfaßte Werte eine gewisse Gefahr des "Hinbiegens" in sich tragen. Wenn mehrere Werte um 5mm abweichen, aber nicht ein einziger um 6mm... dann ist ja alles in Ordnung. Nicht wahr? (Wobei ein oder zwei um 6 oder 7mm abweichende Werte m.E. nur Schönheitsfehler wären.) Siehe dazu https://www.gleitschirmdrachenforum....usterpr%FCfung, besonders Beiträge #77 und #123.

Es handelt sich hier um eins der Topmodelle, welches von Piloten geflogen wird, die genauer hingucken, und z.B. in Wettbewerben, bei denen dem Trimm immer schon viel Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Wie wird das bei niedriger klassifizierten Modellen gehandhabt?

Nun könnte man halt meinen, die gedruckten Werte wären die anzustrebenden Sollwerte fürs Nachtrimmen. Sind sie aber nicht.

Woher weißt Du das? Weißt Du auch welcher Art die Abweichungen sind?