Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Oasis]

Was ich mich frage, Anja, ziehst du bezüglich des DHV's irgendwelche Konsequenzen? Oder puderst du dir einfach nur dein Näschen?

Und ich frage mich, welche Konsequenzen das sein sollten.

Insbesondere in Anja´s Fall hat der Ralf doch nach Begutachtung des Schirms festgestellt, dass dieser zwar nicht optimal getrimmt war, die Trimmung aber nicht der Grund für das Abreißen der Strömung gewesen sein kann.

Folglich ist doch ein Pilotenfehler am wahrscheinlichsten.

[Fliegolit]

hat der Ralf doch nach Begutachtung des Schirms festgestellt, dass dieser zwar nicht optimal getrimmt war, die Trimmung aber nicht der Grund für das Abreißen der Strömung gewesen sein kann.

An diese Schlussfolgerung Ralfs kann ich mich nicht erinnern. Hättest Du da einen Link?

Mir wäre auch schleierhaft, wie Ralf (oder irgendjemand sonst) dem Schirm eine solche "Unbedenklichkeitsbestätigung" ausstellen könnte, wenn schon die Sollwerte nicht so genau bekannt sind.
Abgesehen davon zeigst Du hier eine realitätsferne Schwarz-Weiß-Sicht: Bei Unfällen gibt es oft kein entweder/oder, sondern es sind mehrere Faktoren, die einen Beitrag leisten. Wenn einer der Faktoren auf eine sträfliche Pflichtvernachlässigung zurück zu führen ist, muss dem doch in jedem Fall nachgegangen werden.

Sonst könnte man immer mit "Pilotenfehler" argumentieren, denn wenn ein Schirm aufgrund von Vertrimmung seine Charakteristik von Mid-B auf C oder schlechter ändert, so ist es ja immer noch der dumme Pilot, der damit nicht zurecht gekommen ist...

[Anja]

So entstehen Gerüchte... Ralf hat kein "Abschlussstatement" abgegeben, und, hey, das ist auch NICHT sein Job!!!
Das Bedenkliche finde ich, dass bisher niemand den Absturz auch nur ansatzweise erklären bzw. den Anteil des Schirms an dem Ganzem abschliessend einschätzen konnte/wollte und ich hab echt einige erfahrene Piloten gefragt. Ich bin mir inzwischen jedenfalls nicht mehr sicher, ob ich nach dem Check ein "sicheres" Fluggerät in Händen halte - und das ist beim Segelflugzeug definitiv anders (aber vielleicht irre ich mich auch da)

[Fliegolit]

Diese Nähe zur Behörde färbt ab, fürchte ich.

Ich glaube nicht, dass hier die Nähe das Problem ist sondern eher die Ferne des BMVI. Das BMVI hat beauftragt - und sich damit der Zuständigkeit entledigt. Solange es keinen großen Aufschrei gibt, besteht kein Grund noch einmal näher hin zu schauen. Schließlich hat man ja nicht irgendwen beauftragt sondern die Interessensvertretung der Gleitschirm- und Drachenflieger. Also werden sich die Flieger wohl um ihre eigenen Interessen kümmern, oder?

Dass der Verband aber auch (oder vor Allem?) die Interessen der in der Branche tätigen Hersteller und Dienstleister vertritt, hat man dabei leider übersehen. Naturgemäß sind diese Hersteller und Dienstleister - anders als die meisten Hobbyflieger - sehr motiviert, ihre Interessen auch tatsächlich berücksichtigt zu sehen. Immerhin hängt ihre Existenz davon ab. Verständlich.
Viele Hobby-Flieger möchten wohl eher in Ruhe gelassen werden als sich selbst zu involvieren. Auch verständlich. Allerdings steht ihre Existenz in weit stärkerem Maße auf dem Spiel - was den meisten aber wohl erst kurz vor dem Aufschlag auffällt.

Mir ist kein Verband bekannt, der tatsächlich die diametral entgegengesetzten Interessen von Anbietern und Kunden unter einen Hut bekommt. Ich wüßte nicht einmal einen, der sich an dieser Quadratur des Kreises überhaupt versucht.

Wahrscheinlich hätte Ralf also einen ganz anderen Weg beschreiten müssen. Er hätte am besten einen Werbestand für seine Flugschule vor dem BMVI aufgestellt und dort bei einem Verantwortlichen ein Interesse für das Gleitschirmfliegen geweckt. So wäre die oben genannte "Ferne" überbrückt worden. Der Mensch hätte dann schon während der Ausbildung den Kopf geschüttelt und wäre auch später aus dem Staunen nicht mehr heraus gekommen. Dann hätte sich etwas ändern können (vorausgesetzt, er/sie hätte lange genug überlebt).

[Im Lee is schee!]

Folglich ist doch ein Pilotenfehler am wahrscheinlichsten.

Na?
Bist mal wieder im "Ich weiss zwar nix genaues aber behaupte es mal" Modus unterwegs?

[Andreas09]

Die letzten beiden Beiträge gefallen mir 😇

[Oasis]

An diese Schlussfolgerung Ralfs kann ich mich nicht erinnern. Hättest Du da einen Link?

Mir wäre auch schleierhaft, wie Ralf (oder irgendjemand sonst) dem Schirm eine solche "Unbedenklichkeitsbestätigung" ausstellen könnte, wenn schon die Sollwerte nicht so genau bekannt sind.
Abgesehen davon zeigst Du hier eine realitätsferne Schwarz-Weiß-Sicht: Bei Unfällen gibt es oft kein entweder/oder, sondern es sind mehrere Faktoren, die einen Beitrag leisten. Wenn einer der Faktoren auf eine sträfliche Pflichtvernachlässigung zurück zu führen ist, muss dem doch in jedem Fall nachgegangen werden.

Sonst könnte man immer mit "Pilotenfehler" argumentieren, denn wenn ein Schirm aufgrund von Vertrimmung seine Charakteristik von Mid-B auf C oder schlechter ändert, so ist es ja immer noch der dumme Pilot, der damit nicht zurecht gekommen ist...

Im Thread "DHV-Info - Gleitschirm-Unfallanalyse 2020" schrieb Anja am 06.07.2021 um 09:39 Uhr, dass Sie schwer verunfallte, weil ihr Schirm zu langsam war und wohl die Strömung abgerissen sei.

Am 28.07.2021 schrieb sie, dass Ralf die Trimmung auffällig fand, es aber nicht möglich war, die Auffälligkeiten in Übereinstimmung mit dem Unfallgeschehen zu bringen. Wenn ich das richtig verstehe, lag es also nicht an der Trimmung des Schirms, dass die Strömung abriss.

Später schrieb sie dann:
"Ja, man weiss es nicht. Aber wenn ich den Schirm im Geradeausflug in den Stall gezogen habe, müsste ich geistig schon ziemlich weggetreten gewesen sein. Das wäre dann nämlich Hüfthöhe gewesen. Und das Fazit daraus wäre, ich bin nicht zurechnungsfähig und sollte daher nicht mehr Fliegen."

Wenn man direkt in ein Aufwindband hineinstartet (genau das geschah nach ihrer Darstellung am Unfalltag), reicht es eventuell schon, wenn man die leicht gezogenen Bremsen nicht auslässt. Immer wenn der Schirm wegsteigt, müssen die Hände hoch. Sonst ist der Anstellwinkel schnell mal zu groß. Die Hände müssen dazu keinesfalls auf Hüfthöhe sein.

Nach alledem tippe ich nach wie vor auf einen Pilotenfehler; ich vermute, dass Anja die Bremsen beim Wegsteigen im Hangaufwind nicht komplett ausließ.

[Marc.M]

Irgendwelche Konsequenzen will unsere Anja nicht ziehen, was wir alle erwartet hätten. Stattdessen plaudert sie munter weiter drauflos, eine Endlosschlaufe. Kennen wir von Frauen, die an eine imaginäre Wand reden, nicht? Biologisch muss diese Schlaufe Sinn machen, Frau wird mindestens gehört und ein Therapeut, ein vergessener Mann findet sich immer, der auf seine Chance wartet.

[Anja]

Nur zur Klarstellung: Ralf hatte den Schirm nie in Händen, er hat lediglich zwei Vermessungsprotokolle von 2 Checkbetrieben gesehen, die sich seltsamerweise recht stark unterschieden, obwohl nur wenige Monate und wenige Flüge (und der Unfall) dazwischen lagen, Das an sich finde ich schon "merkwürdig". Aber ja, endlose Diskussion...was ich eigentlich nur sagen wollte ist, dass mein Vertrauen in Gleitschirme und Checkbetriebe gelitten hat, zu Recht oder zu Unrecht, das sei dahingestellt.

[Oasis]

Nur zur Klarstellung: Ralf hatte den Schirm nie in Händen, er hat lediglich zwei Vermessungsprotokolle von 2 Checkbetrieben gesehen, die sich seltsamerweise recht stark unterschieden, obwohl nur wenige Monate und wenige Flüge (und der Unfall) dazwischen lagen ...

O. K. - das hatte ich allerdings anders verstanden. Dann ist ja zunächst die Frage zu stellen, wer den Schirm jeweils checkte, wie viel Vertrauen den Vermessungsprotokollen jeweils geschenkt werden kann und - da Du ja verständlicherweise nach der Unfallursache suchst - was der Checkbetrieb Deines geringsten Misstrauens nach der nochmaligen Vermessung sagt.

Wenn der Schirm nicht zu langsam getrimmt war, hast Du ihn wohl abgerissen. Das kommt - so die Erkenntnisse des DHV - wesentlich häufiger vor, als man bisher glaubte. Früher wurde in den Unfallberichten häufig ein Klapper als Ursache genannt. Dank der vielen GoPros steht den Unfallforschern wesentlich häufiger Bildmaterial zur Verfügung. Die Erkenntnis daraus: Sehr häufig war es kein Klapper, sondern ein Strömungsabriss.

Tückisch ist halt, dass der Anstellwinkel, also die Richtung der Anströmung der Profilsehne nicht anhand der Bremsstellung erkannt werden kann. Ein sicherer Anzeiger kann lediglich ein kleines Fähnderl beispielsweise am Leinenschloss sein. Wenn dieses Fähnderl nicht stramm nach hinten weht, müssen die Hände hoch.

[Marc.M]

War das jetzt alles? Taschentuch reich.

[Anja]

Na ja, C- und D-Leinen wurden beim ersten Check eingeschlauft, das geht schon in Richtung "langsamer", das bei sehr geringer Flächenbelastung. Und die Varioaufzeichung zeigte im Nachhinein, dass der Schirm vor Einflug in die (super sanfte) Thermik nur ca. 20 km/h schnell war - mit "normaler" Anbremsung, wie ich sie seit 8 Jahren mit diesem Schirm fliege.
Dass mit Klapper/Strömungsabriss ist interessant - auch bei meinem Unfall sprach der Zeuge von "Klapper ohne erkennbare Ursache", gefühlt wars eindeutig einseitiger Strömungsabriss.

[Marc.M]

Und jetzt?

[Fliegolit]

Nach alledem tippe ich nach wie vor auf einen Pilotenfehler; ich vermute, ...

Ja, genau das ist das Problem. Du vermutest.

IMHO vermischt Du hier zwei Fälle (Anja und "Petra") und bastelst Dir daraus etwas zusammen, was Deinen Vorurteilen entspricht oder Dich ruhiger fliegen läßt. Ralf hat aber Anjas Schirm nicht gecheckt. Der Unfall war WIMRE (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) im November bei "schulungstauglichen Bedingungen" (was immer das ist). Er war nicht im Mai in der Provence. Welches knackige Aufwindband erwartest Du da, dass Dich vom Himmel haut wenn Du die Hände auch nur an den Ohren hast?

Die Parallele zwischen beiden Fällen ist aber:
Da sind zwei Fliegerkollegen mit einigermaßen frisch gecheckten Schirmen vom Himmel gefallen und eine anschließende Nachprüfung des Schirms ergab "stark" abweichende Messdaten für die Leinenlängen, also eine Vertrimmung. Deshalb ja auch in diesem Thread.
Dies ist gundsätzlich nicht in Ordnung - und zwar ganz unabhängig davon, ob zu einem dieser Unfälle oder zu beiden auch ein "Pilotenfehler" einen Beitrag geleistet haben könnte.

Interessant ist aber, dass es offenbar eine gewisse Neigung dazu gibt, Fliegerkollegen (abwertend) zu beurteilen und sich danach selbst besser oder sicherer zu fühlen. M. E. verhindert dies eine starke Vertretung der Fliegerinteressen gegenüber den Anbietern.
Und jetzt spekuliere ich mal: Das muss irgendwie eine Mentalitätsfrage sein und mit der Sozialisierung in D oder AT zusammenhängen. Jedenfalls sehe ich da im internationalen Vergleich, z.B. Schweden, Frankreich, gewisse Unterschiede. Aber das wäre ein anderer Thread...

[Fliegolit]

Dann ist ja zunächst die Frage zu stellen, wer den Schirm jeweils checkte, wie viel Vertrauen den Vermessungsprotokollen jeweils geschenkt werden kann

Gute Frage - aber darf sich so eine Frage überhaupt stellen? Ist das nicht eigentlich einen Aufschrei wert, dass man also in Erwägung ziehen muss, dass ein Teil von uns mit frisch vertrimmt/gechecktem Schirm durch die Gegend fliegt?
Und es jedes Mal heißt: "Pilotenfehler. Hobby-fliegender Depp halt."?