Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Andreas09]

Kannst ja gleich eine Knotenleiter einknüpfen

Na, hättst den Trimm halt gleich erledigt, fast millimetergenau, und keine nicht-zugelassenen baulichen Veränderungen mehr - solche sind Loops nämlich. Wie hieß der Kollege noch, damals, der alle mit seinen Spitzfindigkeiten verunsichert hatte... mit der Prüfstelle... Guido Reusch. Der hatte sich dazu mal geäußert, meine ich.

[ronjon07]

Hallo Zusammen

...was bringt die noch so präzise Messung, wenn das zu vermessende Objekt ein gewisses Eigenleben an den Tag legt... (s. Bilder: relativ neuer Schirm mit unterschiedlichem "Einleinungsstand").

Gerade bei den superdünnen Galerieleinen reicht die vorhandene Reibung meist nicht, eine einigermassen gleichbleibende Einleinung hinzubekommen (linkes Bild = lose Einleinung, rechtes Bild = feste Einleinung).

Gruss

JR

Hier noch eine professionellere Beschreibung meines Inputs...

Mein "Fall" betrifft jedoch einen anderen Hersteller...

Bin voll dabei, dass die unterschiedlichen Leineneinschlaufungen nicht zu einer grösseren Differenz der Gesamtlänge zwischen Schirm und Leinenschloss führen... aber halt doch eine Abweichung zusätzlich.

JR

[Andreas09]

Was mich wundert:
* wieso hinterfragt niemand einen systematischen Fehler auf der c1(Einzellängen, Einschlaufreihenfolge)?
Und was würde dreidimensional passieren, wenn man den so behält?
(die Pyramidenspitze zu c1,c2,d1,d2 würde sich einfach seitlich verschieben)

* wieso kommt niemand auf die Idee, in die wenig belasteten C1 und C2 vorgefertigte Verlängerungsloops einzusetzen?

Prototypen-Extension,
angewendet als halbierte ExtensionLoop auf D1

Spleißen eines ExtensionLoop (bitte Dyneema verwenden!)
Ein Auge verriegelt hier, die andere Seite hält durch Spleißreibung. (ggf. Sicherungsnaht)

ExtensionLoop mit beidseitiger Verriegelung. (Festigkeitseinbußen)

Längeneinstellung durch, ganz, doppelt, dreifach.
Abschätzung der Verlängerung: L/N - Pi*D
L: einfache Länge
N: eins, zwei, drei
D: Schäkeldurchmesser

Feineinstellung wie gewohnt durch Zusatz-Schlaufen um die Stammleine. ('GDL' oder '+')


ExtensionLoops sind variabler als Extension-S-Schleifen (Bild hier
https://www.gleitschirmdrachenforum....798#post894798

Danke für die nachgereichten Erklärungen. Jetzt komme ich allmählich mit, glaube ich

Also, mit "Pyramide", nehme ich an, meinst du die auf dem Kopf stehende Pyramide aus den mittleren Galerieleinen, die von der Stammleine C1 nach oben verzweigen, nämlich beispielsweise c1, c2, d1 und d2? Und "systematischer Fehler", damit meinst du, daß zum Beispiel zwei paarweise, z.B. c1 und d1, je um z.B. 10mm zu kurz sind? (Oder c2 und d2, oder auch c1 und c2 oder d1 und d2.) Daß also vier Einzelleinenmessungen von der Gurtaufhängung bis zu den vier Aufhängepunkten am Untersegel nicht leicht erkennbar aufzeigen würde, daß die Pyramidenspitze nicht nur nach oben sondern auch seitlich wandern würde, somit die tatsächliche Verkürzung der zwei Gesamtlängen nicht 10mm betragen würde, dafür aber die beiden unverkürzten Gesamtlängen ebenfalls leicht verkürzt würden?

Und das mit den Verlängerungsloops, das gefällt mir immer besser.
Ralf sagt ja, die Schirme sollen einfach vorgeloopt kommen.
Du sagst, für die C1 und C2 vorgefertigte Loops einsetzen und für die Feineinstellung wie bisher loopen.
Ich sage, Loops mit hoher Bruchlast und verschiedenen fein abgestuften Längen ab z.B. 20mm bis 40mm vorfertigen, diese LTF-zertifizieren lassen, von den Herstellern die Freigabe einer Kappenanhebung um bis zu 40mm erwirken, und dann beim ersten Trimm nach z.B. 30h in alle Stammleinen einsetzen (evtl. am oberen Ende, nicht an den Maillons). Dadurch nicht nur die Verkürzung z.B. auf den C's ausgleichen, sondern auch gleich noch den Trimm fast millimetergenau machen. (Ok, für die Galerieleinen ist das noch keine Lösung.) Das könnte das Trimmgeschäft revolutionieren?

Oder wäre es vom Arbeitsaufwand ähnlich effizient mit Vorloopung und eingespleissten Leinenstücken (oder meinetwegen auch Loops in den Leinenschlössern) zu trimmen?

[Idefix]

„A small step for a manual, a giant leap for mankind“

auf Skywalk.Info finde ich unter Service->Leinenlängen

• zu jedem Schirm ein PDF mit
  • Leinenplan
  • Einzellängen mit Material
  • Gesamtlängen
  • Messvorschriften für Einzellängen, Gesamtlängen und Bremsleinen

Vorsprung durch sortierte Transparenz.

[Andreas09]

„A small step for a manual, a giant leap for mankind“

auf Skywalk.Info finde ich unter Service->Leinenlängen

• zu jedem Schirm ein PDF mit
  • Leinenplan
  • Einzellängen mit Material
  • Gesamtlängen
  • Messvorschriften für Einzellängen, Gesamtlängen und Bremsleinen

Vorsprung durch sortierte Transparenz.

... selbst von nicht-aktuellen Schirmen. Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Scheinbar hatten sie bei Skywalk keine Lust mehr, alle Anfragen einzeln zu beantworten 😁

[Ralf Antz]

Betr. Datenkennblatt Gerätedatenbank DHV - Vermessungsdaten aus den Zulassungsverfahren

Zur Info :
Die jahrzehntelang gelisteten Daten in der Technik-Datenbank vom DHV, missbräuchlich für GS-Checks verwendet und teilwese "gut" abweichend von den Hersteller-Daten, sind (endlich) vom Netz!

Vielen Dank an Robin, der dies veranlasst hat. Ein weiterer Schritt in Richtung Datensicherheit und damit Sicherheit beim Fliegen. Die aktuellen Sollwertdaten erhaltet Ihr von den Herstellern. Auch hier die Info, dass die im Manual Eurer Schirm veröffentlichten Daten nicht unbedingt korrekt sind. Auch hier gibt es nicht wenige Abweichungen, liebevoller "Revisionen" genannt.

Stellt bei Checks bitte immer sicher, dass Eure Checkstelle aktuelle Daten für die Überprüfung hat. Das ist nicht selbstverständlich.

[chris2004]

[Glyder]

Wir haben an einigen Schirmen im Verein die Trimmung überprüft, hier mein Bericht dazu:

https://adnubes.info/de/gleitschirm-trimmung-ueberpruefen/

[Idefix]

Schöner Bericht mit erstaunlich guter Mess-Präzision.
Alpina4 ist am oberen Ende der Soloschirm-Komplexität: bei der „roten B18 und C13..C18“ bist Du eine Ebene hochgerutscht ;-)
Preloops auf Durchläufer und B,C1,2 noch nicht gelöst, oder?

------
Tragegurtschrumpfen oder Spannfehler?
jedenfalls auffallend:
Messwerte auf dem A-Seitenläufer zu kurz.
Messwerte auf dem B-Durchläufer viel zu kurz.
(der Durchläufer hat wohl einen PreLoop)

OzoneAlpina4ML_Glyder_20230326_ots.csv.txt

Auf der rechten A3 und C3 Stammleine sieht man, wie die Messwerte mit jedem Messschritt kontinuierlich größer werden.
Möglicherweise hat die Manschette an diversen Umlenkungen blockiert.
Abhilfe könnte dann sein, die Manschette weiter hoch bis über die Softlinks zu schieben.

[Ralf Antz]

Hi Glyder!

Danke für den Bericht - ich finde es gut, wenn hier auf breiter Front aufgeklärt wird.

Beim Lesen Deines Berichts fällt mir jedoch auf, dass beim Einhängen der Tragegurte wirklich drauf geachtet werden muss, dass die Gurte vollständig durchgestreckt sind.....
Das scheint mir bei Deiner Messung nicht der Fall zu sein und verfälscht dann natürlich die Ergebnisse. Auch hat man als Pilot gleich mehr Gewissheit, dass die Gurte sauber verarbeitet sind. Gerade bei dünnen und sehr aufwändigen Gurten ist das ggf. nicht der Fall wie ich im Beitrag "Softlinks" dargestellt habe.
Bei ungleichen Gurten (die aber gleich lang sein sollten) den Schirm "hinzutrimmen" erachte ich als wenig zielführend. Für mich, gerade bei Neuschirmen, eher ein Garantiefall ....... den man als Pilot dann ruhig erkennen sollte.

Gruß vom Ralf

[#herby#]

Zum Bericht von Oliver möchte ich noch ein paar Punkte ergänzen.

Wir hatten uns vom Verein aus entschlossen mal so ein Leinenmessgerät von ParaFly24 zu kaufen.
Mittlerer Weile haben wir 17 verschiedene Schirme damit vermessen, an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlichen Personen.

Es dauert schon einige Zeit um etwas Erfahrung mit dem System bekommt, Messfehler klein zu halten und die Ergebnisse zu interpretieren.
Ich habe dazu mal meinen eigenen Schirm zwei Mal gemessen und die Ergebnisse verglichen. Das Ergebnis fand ich ziemlich gut, denn im mittel lag die Abweichung so bei 2mm.
Zum Auswerten finde ich die mitgelieferte App nicht so gut, da sie alle Werte absolut in mm anzeigt. Hier wäre es schön, wenn man man auch die Differenz zum Sollwert angezeigt bekommt. Man kann die Daten aber nach EXCEL exportieren und nach Belieben weiterrechnen.

Die Tragegurte schön durchgestreckt übereinander zu legen ist je nach Schirmmodel echt eine Herausforderung. Dadurch das immer mehr "Gimmicks" eingebaut werden (C-Handles, BC-Bridge usw.) geht das teilweise nicht mehr. Hier beim Alpina 4 war das Problem die doch recht störrische BC Bridge, die den C Gurt nach Außen schiebt.

In Absoluten Zahlen waren die Abweichungen der Messwerte zu den Sollwerten kleiner als 2cm. Mir ist zwar schon klar, dass die Auswirkung dieser Abweichung stark davon abhängt wo sie auftritt und wie die Abweichung im Verhältnis zu den benachbarten Leinen ist. Um das im Detail wirklich bewerten zu können fehlt mir aber das Wissen und die Erfahrung.
Die Ausnahme waren D 2-Liner. Da lag die Abweichung auch schon mal bei 1cm.

[Glyder]

Danke für euere Antworten.
Könnte es helfen, die A-Gurte nach unten einzuspannen und den Schirm zu drehen? Dann würde das ACR-System oben liegen. Für die Messung dürfte es egal sein. Ich hatte vergessen das der Schirm 100 Stunden drauf hat, aber keinerlei "Schweinereien" wie heftige Steilspiralen. Sicherheitskurs hat er ebenfalls nicht mitgemacht. Wie schon geschrieben werde ich ihn jetzt in den Check geben, mal gucken, was das Messprotokoll sagt.

Gruß,
Oliver

[Idefix]

Das Hauptproblem bei der Messung ist wohl die störrische B-C-Brücke.
Keine Ahnung, wie die Profis das machen.

Entweder den Tragegurt völlig frei (ohne Manschette) anhängen.

Oder für die Messung des C-Gurtes die Fixierung umbauen.

[Oasis]

Viele Jahre ließ ich meinen Skyman Heartbeat bei dem Checkbetrieb meines geringsten Misstrauens checken. Zuletzt murrte der Checker schon wegen der verbauten Softlinks, was ich gut nachvollziehen kann. Da ich gern bereit war, für den Mehraufwand zu bezahlen, wurde der Heartbeat auch gecheckt und nachgetrimmt. In diesem Jahr bestand keine Bereitschaft mehr, diesen Service zu leisten. Man empfahl mir, den Schirm an Independence zu senden.

Der Check dort ging zwar zügig und günstig aber nicht ganz so, wie ich es mir vorstellte. Ich hatte mir eigentlich vorgestellt, dass bei abweichenden Leinenlängen nachgetrimmt und nicht nur einfach festgestellt wird, dass die Abweichungen innerhalb der Toleranzen liegen.

Da ich den Heartbeat - abgesehen von den verbauten Softlinks - richtig gut finde, erwog ich, im Sommer mal den Skyman Crosscountry 2 probezufliegen. Dieser hat wieder ganz normale, trimmfreundliche Leinenschlösser und die Leinenlängen sind in der Betriebsanleitung angegeben. Der Check sollte also – dachte ich zumindest – problemlos möglich sein.

Ich schrieb dem Checker entsprechend und fragte an, ob gegebenenfalls die Möglichkeit bestünde, den Crosscountry 2 dort checken zu lassen.

Mir wurde auf meine Anfrage wiederum eine Absage erteilt, weil die Datenlage bei Independence/Skyman-Schirmen "teilweise undurchsichtig" sei. Das Problem könne der Hersteller dadurch lösen, dass er die Daten selbst in „WingSolution“ einpflegt. Dann wäre der Checker zumindest rechtlich auf der sicheren Seite.

Ich richtete daraufhin eine Anfrage an Independence. Stefan Kurrle schrieb mir daraufhin, dass der Vortrag des Checkers Unsinn sei.

„WingSolution“ sei ja wohl lediglich eine Datenbank des Checkbetriebes.

Independence- und Skyman-Gleitschirme würden gemäß LTF- und EN-Standard ausgeliefert. Um diesen Standard zu erfüllen, würden diverse Angaben zur Nachprüfung gemacht (Leinenlängen, Material etc.).

Independence würde seit jeher diese Daten in der Betriebsanleitung zur Verfügung stellen, wohingegen andere Hersteller diesbezüglich seit 20 Jahren eine Geheimniskrämerei betrieben.

Es ginge vorliegend ja wohl darum, dem einen Checkbetrieb die Datenbank zu pflegen, damit dieser keine Arbeit damit hat. Der Checker wäre auf der sicheren Seite, wenn er die Leinenlängen der für jeden zugänglichen Betriebsanleitung entnimmt. Im Übrigen bekäme jeder, der anfragt, die notwendigen Unterlagen auch digital übermittelt. Die Arbeit eines jeden Checkbetriebes würde der Hersteller nicht übernehmen können.

Da mich das irgendwie irritierte, gab ich dem Checker die Antwortmail zur Kenntnis. Kurz darauf rief mich der Checker an:

Dass Stefan Kurrle entsprechend erwidert, wundert ihn nicht. Was sollte er auch anderes schreiben?

Was der Checker aus der Praxis berichtete, will nicht zur Stellungnahme passen. In der Vergangenheit passten wohl veröffentlichte Leinenlängen nicht zu den zu checkenden Schirmen, woraufhin Rückfragen beim Hersteller erforderlich wurden. Auch lagen wohl teilweise mehrere Excel-Sheets mit abweichenden Daten vor.

Deshalb nun konsequenterweise die mir erteilte Absage und der an den Hersteller herangetragene Wunsch, die Leinenlängen in das Checkprogramm einzupflegen.

Ich möchte stets mit einem gut getrimmten Schirm unterwegs sein und wünsche mir infolgedessen bei jedem Check die Durchführung eines Relativtrimms. Das scheint mir ein frommer, aber nicht so leicht erfüllbarer Wunsch zu sein.

Wer von Euch fliegt Schirme von Skyman bzw. Independence? Wo lasst Ihr checken? Wird dort im Zuge des Checks gegebenenfalls nachgetrimmt? Was sagen Eure Checkbetriebe zu den Schirmen und der Datenlage? Kauft Ihr einen Schirm aus dieser Schmiede wieder oder wechselt Ihr demnächst zu Nova & Co., um Euch diesbezüglich keinen Kopf mehr machen zu müssen?

[Andreas09]

Auch immer Probleme gehabt mit Kurrle, Independence und Skyman (da von Kurrle vertreten). Alle verdrehen die Augen wenn sein Name fällt. Sehr schade um Skyman, die Schirme sind wirklich hervorragend.