Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[clows]

Diese Aussagen verstehe ich nicht ganz...

Ja, das Problem in unserem Flugsport ist, dass auf Eigenverantwortlichkeit gesetzt wird - das kann man gut finden oder nicht.

Wenn auf Eigenverantwortlichkeit gesetzt werden würde, gäbe es keine Checkfristen, wie zB 2 Jahre oder 100 Flugstunden.

Problematisch finde ich dabei, dass es einem Normalpiloten an Fachwissen und technischen Möglichkeiten fehlt und er daher jemandem Anderem das Checken -gegen Bezahlung und Vertrauen - übertragen muss.

Würde ich das Fachwissen besitzen müssen, um einen Check selbst durchführen zu können, wäre eine Ausbildung unbezahlbar. Ich sehe darin nichts Problematisches, Geräte regelmäßig von Fachpersonal überprüfen lassen zu müssen - ist bei Autos so, oder bei Fahrstühlen, oder bei Feuerlöschern, oder bei vielen anderen Geräten, bei denen sich nach einiger Zeit "Gefahren" entwickeln können.

Und - im Gegensatz zur übrigen Luftfahrt - "Jeder" Checken darf.
Der DHV ist offiziell nicht zuständig, weder fürs Checkwesen noch für Unfalluntersuchungen. Wir als DHV - Mitglieder können nur bitten....

Dürfte "jeder" checken, könntest du es ja auch selbst machen.

Wenn du darauf hinaus wolltest, dass Prüfbetriebe genauer kontrolliert gehörten und die Norm für die Überprüfung überarbeitet/verschärft werden müsste, das wäre für mich verständlich.

Ich kenne die Situation in Deutschland nicht. Die mir bekannten Checkbetriebe in meiner Umgebung haben allesamt eine gute Reputation, schlechte Arbeit ist mir in meinem Umfeld keine bekannt.

[SoaringErnie]

Ohne die Bekanntgabe der Daten kann ich auch nicht eigenverantwortlich handeln.
Dreht sich also darum, dass zu jedem Schirm ein offizieller Leinenplan mit korrekten Längen geliefert werden muss.

[#herby#]

Ohne die Bekanntgabe der Daten kann ich auch nicht eigenverantwortlich handeln.
Dreht sich also darum, dass zu jedem Schirm ein offizieller Leinenplan mit korrekten Längen geliefert werden muss.

Genau das ist in der EN-926-2 eindeutig spezifiziert. Da wird im Kapitel 7 aufgelistet, was in der Betriebsanleitung alles angegeben sein muss. Unter anderen die Gesamtleinenlängen und die Längen der einzelnen Leinenabschnitte. Die Prüfstelle muss übrigens nach den Tests den Testschirm vermessen und mit den Angaben in der Betriebsanleitung vergleichen. Die maximal erlaubte Abweichung beträgt plus/minus 1cm.
In der EN Norm steht auch drin, das eine Betriebsanleitung immer dem Schirm beigefügt sein muss.

Oder anders gesagt, bekommst du zu deinem Schirm keine Betriebsanleitung in der die Sollwerte stehen gegen die die Prüfstelle den Testschirm vermessen hat (Abweichung max. 1cm) sind die EN Zusassungskriterien nicht erfüllt.

[Ralf Antz]

..... aufgelistet, was in der Betriebsanleitung alles angegeben sein muss. Unter anderen die Gesamtleinenlängen und die Längen der einzelnen Leinenabschnitte.

Soweit so gut - wenn's denn

1. auch gemacht werden würde und
2. Diese Daten auch stimmen würden

Die Abweichungen vom Testschirm dürfen 1cm betragen - das sind total schon mal 20mm........ und das sind ggf. ziemlich signifikante Unterschiede.
Es gibt nicht zufällig Grenzwerte, die nur 5mm Spiel beim Check haben - eine 10mm zu lange A-Ebene mit einer 10mm zu kurzen C-Ebene ist ggf. kaum noch - sicher schlecht startbar und vor allem sackfluggefährdet.

Man kann nicht für alles in unserem Sport immer nach dem DHV rufen. Hier sind dann auch mal die Hersteller gefragt, die ihre Daten auf Grundlage von altersbedingten Prozessen oder auch auf Grund gut begründeter Erfahrungen aktualisieren. Die ergeben sich dann ganz sicher nach dem Druck von Betriebsanleitungen - und,- dagegen ist (im Rahmen) auch nichts einzuwenden.

Aus diesem Grunde halte ich vor jedem Check den Download der wirklich aktuellen Sollwerte für unverzichtbar. Das setzt voraus, dass ich diese Werte nicht erst email-technisch anfragen muss,- sondern der Hersteller die aktuellen Werte auf (s)einer HP immer aktuell hält.

Hat eine Checkstelle allerdings Check-Sollwertdaten erst einmal auf dem heimischen Rechner, sei die Frage erlaubt, ob ein Checker sich dann wirklich bei jedem Check um die nötige Aktualität bemüht.

Ohne zu sehr aus dem Nähkästchen zu plaudern, gab es erst kürzlich eine komplette !! Neubestimmung aller veröffentlichten Sollwerte der gesamte Produktpalette von einem Hersteller. Nicht falsch verstehen, das ist lobenswert ......... hat nur viel zu lange gedauert.

Ich bin mir sicher, dass in dieser Angelegenheit noch sehr viel "Luft nach oben" da ist.

Apropro Luft - ich wünsch Euch wie immer 2 Schippchen Luft unter beiden Flügeln!

Ralf

[FliegenWilli]

Der DHV hat erst kürzlich die Leinenangaben aus seinen Datenbank herausgenommen, weil es Unstimmigkeiten mit neu ausgelieferten und später nachgetrimmten Schirmen gab. Also eine Quelle weniger für uns.

Soweit ich weiß, haben nur Nova, Skywalk und Advance ein eigenes Tool zum Nachtrimmen und Checken ihrer Schirme. Die oben angesprochene Lösung www.wing-solution.de scheint mir ein guter Weg für weitere Hersteller zu sein, zentral aktuelle Leinenlängen der Schirme zu hinterlegen und von verschiedenen Checkbetrieben beim Trimmen anzuwenden.
@Ralf: Kennst du dieses Tool? Kannst du was dazu sagen?

[Ralf Antz]

r

Der DHV hat erst kürzlich die Leinenangaben aus seinen Datenbank herausgenommen, weil es Unstimmigkeiten mit neu ausgelieferten und später nachgetrimmten Schirmen gab. Also eine Quelle weniger für uns.

"Unstimmigkeiten" ?? - nett gesagt!
Was nützen falsche Quellen? Die Daten auf der DHV-Seite waren Messwerte incl. aller Fehler ........ und dürfen keinesfalls als Sollwerte für einen Check hergenommen werden. Es hat immerhin nur einige Jahre gebraucht, das einzusehen und diese zu löschen - aber .......... immerhin.

Soweit ich weiß, haben nur Nova, Skywalk und Advance ein eigenes Tool zum Nachtrimmen und Checken ihrer Schirme.

Nein ........ ! (großer Aufschrei aller anderen Firmen!!)
Jeder hat irgendwie ein "Checksystem" ........ meist ne Excel-Tabelle mit Soll/Ist-Werten ....... mit mehr oder weniger Aussagekraft - glücklicherweise kennen viele User die Funktion, dass Excel Differenzen berechnen kann und Werte vergleichen hilft....

Wenn Du schon, Nova, Skywalk und Advance mit eigenem Tool erwähnst - dann bitte PHI nicht vergessen,- vollständighalber auch UP - bei allen anderen ....... nicht bekannt.

Die oben angesprochene Lösung www.wing-solution.de scheint mir ein guter Weg für weitere Hersteller zu sein, zentral aktuelle Leinenlängen der Schirme zu hinterlegen und von verschiedenen Checkbetrieben beim Trimmen anzuwenden.
@Ralf: Kennst du dieses Tool? Kannst du was dazu sagen?

Wing Solution ist sehr aufwändig programmiert worden - ein weiterer Schritt Richtung professionellem Check für Eure Sicherheit.
Hier wurde von Wolfgang Hogan sehr viel Geld in die Hand genommen - nicht aus Profitgier, sondern einfach mit ner gehörigen Portion Herzblut Dinge gut und professionell zu machen,- ohne zu wissen, ob sich das irgendwann auszahlen wird oder auch nur die gezahlten Kosten decken wird. Wolfgang kennt wahrscheinlich nicht jeder.......... ?? , aber wenn Ihr bedenkt, dass Wolfgang viele Jahre mit Martin Mergenthaler eine sehr angesehene Checkstelle geführt hat, wird klar, dass er mehr als genug Erfahrung beim Checken gesammelt hat(te) bevor Wing Solution geschaffen wurde.
Jetzt kommt es auf die Akzeptanz der Hersteller an, dieses System zu verwenden.

Ich mag nicht argumentieren, ob Wing Solution nun "besser" oder "schlechter" als bestehende Systeme ist. Es hat ganz sicher auch noch Nachteile,- aber auch Vorteile weil es im Gegensatz zu meinem System z.B universell(er) einsetzbar ist und eben nicht schirmspezifisch angepasst werden muss. Das wiederum ............. kann aber auch als Nachteil gesehen werden.
Insgesamt aber Chapeau!!

Wie auch immer - ein wirklich guter Schritt in die richtige Richtung!!
Lasst mich eins noch erwähnen: Wing Solution versucht das umzusetzen, bzw. hat umgesetzt, wovon andere in der Vergangenheit nur erzählt haben und teilweise im Vorfeld schon Gebühren einfordern wollten.

[FliegenWilli]

Danke Ralf für die Ergänzung / Korrekturen.
Excel als "Checktool" oder "Trimmtool" zu bezeichnen fand ich übertrieben, daher nur diese Hersteller genannt. Aber egal.

[Idefix]

Fehler passieren, das ist klar.
- Leinenplan von anderen Schirm
- Handshake nicht berücksichtigt
- Zulassungswerte anstatt Sollwerte
(da die DHV-Werte vom Netz sind, kann man letzteres leider nicht mehr falsifizieren ;-)

Nur würde ich mir wünschen, dass eine Zulassungsstelle genau dies überprüft, bevor es das Handbuch zertifiziert.
(Falls die Zulassungsstelle dafür keine Kapazität hat, biete ich mich hiermit als Lektor an.)

Normierte Datensätze sind eine gute Idee.
Das oben erwähnte ‚WingSolution‘ ist leider nicht transparent.
Die ‚Parafly24’-Datenbank ist ein offener Ansatz, allerdings wird dort bislang noch keine Sollwertquelle angegeben (Platz hätte es).

…Hersteller …, die ihre Daten auf Grundlage von altersbedingten Prozessen oder auch auf Grund gut begründeter Erfahrungen aktualisieren…

„auf Grund gut begründeter Erfahrungen“
In diesem Thread wird ein Schirm erwähnt, bei dem die Sollwerte für die StabiloLeine geändert wurden (dem Markt war die Segelspannung zu stark)
Verständlich, allerdings ist dies ein Update, und somit ein neuer Schirm.
Und sollte so gekennzeichnet sein.
Z.B. gibt es vom Boomerang12 bislang 2021er, 2022er und 2023er-Versionen.
Deshalb ist es wichtig, dass die Daten (auch der Einzellängen) transparent und plausibilisierbar auf der Herstellerhomepage sind.

“auf Grundlage von altersbedingten Prozessen“
Klingt zunächst plausibel, Rippen und Tuch verziehen sich.
Allerdings bräuchte man dann mehrere (gebrauchsabhängige) Sollwertdatensätze,
und man müsste den Gebrauchszustand ermitteln können.

D.h. diese Begründung klingt für mich erstmal so, als sollte ich diese Jahr plötzlich Diesel statt Superbenzin tanken.
Könntest Du diesen Punkt etwas expandieren, Ralf?

[Ralf Antz]

Excel als "Checktool" oder "Trimmtool" zu bezeichnen fand ich übertrieben, daher nur diese Hersteller genannt. Aber egal.

komm mal vorbei - vielleicht wärst Du erstaunt, was man mit Excel so alles machen kann außer Zahlen addieren und vergleichen.... vielleicht wird's dann doch ein "Trimmtool"?

Nur würde ich mir wünschen, dass eine Zulassungsstelle genau dies überprüft, bevor es das Handbuch zertifiziert

Das Problem mit den auf der DHV-HP veröffentlichten "anderen" Daten ist, dass diese Werte im Zentimeterbereich abweichen können - aber das ist ja inzwischen Vergangenheit. Die Manual Daten sind dann zunächst die ersten Hersteller-veröffentlichten Daten für den Check eines Schirms. Bleiben die .......... sagen wir ........... Korrekturen

„auf Grund gut begründeter Erfahrungen

zB. ......... stellt sich heraus, dass ein Schirm entweder konstruktionsbedingt und/oder wegen Längenänderungen einzelner Leinen verstärkt zu seitlichen Klappern neigt. Hier könnte eine Korrektur zB. eine leicht erhöhte Schränkung des Außenflügels mehr Stabilität erzeugen - das erachte ich, sofern nicht sicherheitsrelevant, als "gut begründete" Veränderung der Sollwerte auf Grundlage von Erfahrungen/Rückmeldungen.

Deshalb ist es wichtig, dass die Daten (auch der Einzellängen) transparent und plausibilisierbar auf der Herstellerhomepage sind.

Wie ich schon sagte - Klar, - deshalb immer die aktuellen Sollwerte nehmen und nicht die, die ursprünglich mal im Manual veröffentlicht wurden bzw. die vom Check vor einigen Jahren.....

Rippen und Tuch verziehen sich. Allerdings bräuchte man dann mehrere (gebrauchsabhängige) Sollwertdatensätze,
und man müsste den Gebrauchszustand ermitteln können.

Verzüge der Rippen und im Tuch sind leider nicht messbar, daher auch nicht möglich, dies zu berücksichtigen. Gleichwohl kann man als Checker einen Schirm auf Grundlage von Erfahrungen vielleicht im Alter schneller trimmen - mehr oder weniger schränken.... mehr geht dann einfach nicht.
Ich hatte mal einen Schirm, der mit den originalen Sollwerten im Trim stark sackfluganfällig war. Eine schnellere Trimmung (A mit ca. -6mm ; C mit +10mm) brachte hier einen deutlichen!! Sicherheitsgewinn.

D.h. diese Begründung klingt für mich erstmal so, als sollte ich diese Jahr plötzlich Diesel statt Superbenzin tanken.
Könntest Du diesen Punkt etwas expandieren, Ralf?

Ein Gleitschirm ist ein komplexes System mit vielen sich verändernden Variablen - wir haben es hier nicht mit einem starren Flugzeugflügel zu tun. Und ja, - wenn der im Neuzustand "Diesel braucht",- ist vielleicht "Superbenzin" im Alter die bessere und sichere Wahl.

[Andreas09]

Natürlich ist Tuchverzug meßbar... man hätte nur mal an ein paar der Dutzenden Flugschulschirme über die Jahre im Neuzustand ein definiertes Punktraster aufbringen müssen, zum späteren Nachmessen, z.B. jeweils zum Checktermin.

Die andere Frage ist, was bewirkt so ein Tuchverzug, falls es ihn gibt. Bei Leinenveränderungen sprechen wir über mehrere Zentimeter, bei Tuchverzug etwa über ein Zehntel davon. Die nächste Frage ist, was bewirkt dieser Verzug? Eventuell eine etwas aufgedunsene Zelle... also ein geringfügig abweichendes Profil, wohl meist parallel zur Anströmrichtung und wohl auch nur im Bereich der mittleren As. Kein Vergleich zu einem Knick in Querrichtung oder einem zu hohen Anstellwinkel, wie es Leinenlängen bewirken. Das Thema ist m.E. weitgehend bedeutungslos.

Deine Jubelarien bzgl. Wing Solutions teile ich ebenfalls nicht. Mergenthaler hat sich leider aus dem Check-Business zurückgezogen, und seitdem hat die Qualität stark nachgelassen.

[Ralf Antz]

Aua - Haua - "jeder Satz ein Treffer" ........

Natürlich ist Tuchverzug meßbar... man hätte nur mal an ein paar der Dutzenden Flugschulschirme über die Jahre im Neuzustand ein definiertes Punktraster aufbringen müssen,

... es IST meßbar, ... wenn man "hätte" ...... Gegenwart und Konjunktiv ...... und da man nicht gemacht hat........ ist's dann wohl auch nicht messbar,- oder?

zum späteren Nachmessen, z.B. jeweils zum Checktermin.

und womit bitte ...... mit Lineal ... Zollstock... Laser ? ....... den Abstand von den noch zu defninierenden Punkten die versäumt wurden aufzubringen??

Die andere Frage ist, was bewirkt so ein Tuchverzug, falls es ihn gibt.

Sei versichert, - den gibt es!

Bei Leinenveränderungen sprechen wir über mehrere Zentimeter, bei Tuchverzug etwa über ein Zehntel davon.

Hm, wie kommst Du auf das Zentel? ....... und dann messen wir diesen Verzug bitte wie anhand des Punktrasters?

Eventuell eine etwas aufgedunsene Zelle... also ein geringfügig abweichendes Profil, wohl meist parallel zur Anströmrichtung und wohl auch nur im Bereich der mittleren As. Kein Vergleich zu einem Knick in Querrichtung oder einem zu hohen Anstellwinkel, wie es Leinenlängen bewirken. Das Thema ist m.E. weitgehend bedeutungslos.

eine "etwas aufgedunsene Zelle" ist durchaus in der Lage einen Strömungsabrisspunkt signifikant zu verändern. "Weitgehend bedeutungslos" wäre schön, - dann bräuchten wir uns ja nicht weiter darüber zu unterhalten. Diese "Bedeutungslosigkeit" hat jedenfalls vor gar nicht allzu langer Zeit dazu geführt, dass ein Schirm (trotz gut dastehender Trimmung) gegroundet wurde. - ganz nebenbei bemerkt. Der betreffende Pilot empfand das jedenfalls so gar nicht bedeutungslos..........

Deine Jubelarien bzgl. Wing Solutions teile ich ebenfalls nicht. Mergenthaler hat sich leider aus dem Check-Business zurückgezogen, und seitdem hat die Qualität stark nachgelassen.

Tja - und trotzdem Du so schlechte Erfahrungen erzählst,- berichten andere Piloten durchaus gute Dinge - und viel Geld in die Hand zu nehmen um in erster Linie mal für die Sicherheit etwas zu erreichen ist schwerlich eine "Jubel-Arie" ......... sondern zunächst einmal ein Fakt. Und offensichtlich kommt dieses Checksystem bei mehr und mehr Leuten und Herstellern auch an.
Hast Du das schon mal "in Aktion" gesehen? Kannst Du Dir darüber ein Urteil erlauben? Nein? Dann nennt man sowas gemeinhin ein Vorurteil.

Wie eingangs erwähnt,- jeder Satz ein Treffer in eine Richtung, díe ich eigentlich ignorieren sollte ......... aber,- sorry,- so viele Steilvorlagen mussten einfach kommentiert werden.

[Andreas09]

Nichts substantielles von dir, Ralf, außer Polemik. Alles Behauptungen und Vermutungen.

Das aufgebrachte Punktraster hätte, ja hätte, zum Beispiel von dir auf einigen der zahlreichen neuen Schulschirme, die im Laufe der Jahre durch deine Hände gegangen sind, aufgebracht werden können. Dann hätte man was belastbares. Statt dessen "sei versichert....". Nein, ich bin nicht versichert, danke

Ich halte mich in meiner Argumentatiion an Fakten. Manchmal hast du das auch schon getan, etwa wenn du Meßprotokolle anderer Checker geprüft hast, aber hier tust du das nicht, und das finde ich schade. Deine üblichen, halb resignierten, halb drohenden Horrorgeschichtchen bringen jedenfalls nicht weiter, auch wenn sie unbestritten einen gewissen Unterhaltungswert haben... Zu deinem Beispiel: Wenn der Verzug nicht meßbar ist, wie du sagst, woher weißt du dann, daß der Schirm deshalb gegroundet wurde?

Da in den GS-Stoffen i.d.R. ein Ripstop-Raster eingewebt ist, wäre es - wenn man denn wollte - sogar bei älteren und alten Schirmen möglich - wenn auch aufwendiger - den vielbehaupteten Verzug nachzuweisen. Fände man einen solchen, könnte man immerhin beginnen, über dessen Relevanz zu diskutieren. Ginge ganz einfach: 2 Punkte exakt auf zwei Ripstop-Linien markieren, Quadrate abzählen, mit dem Lineal messen, auf eine zu definierende Strecke normieren. Vergleichen mit Neuwerten. Ja, man könnte sogar Abstände z.B. in Quer- und Längsrichtung oder an unterschiedlich belasteten Zonen ein und desselben Segels bestimmen und miteinander vergleichen... Und, wie ich meine vor Jahren hier schon gelesen zu haben, man könnte Stoffproben in einer Spannvorrichtung einspannen und Zugproben durchführen. Man könnte sogar auch Fachleute wie Schirmkonstrukteure dazu befragen, oder Tuch-Hersteller.

All dies habe ich selber nicht getan - warum ich jedoch glaube, daß dieses Thema keines ist, habe ich oben hergeleitet.


"... berichten andere Piloten durchaus gute Dinge..." Jo. Und? Da sag ich nur "Vorsicht mit dieser Argumentation, die betrifft den einsamen Rufer Ralf Antz nämlich auch"

"... und viel Geld in die Hand zu nehmen ......... ein Fakt." Erzähl.

"Hast Du das schon mal "in Aktion" gesehen? Kannst Du Dir darüber ein Urteil erlauben? Nein? Dann nennt man sowas gemeinhin ein Vorurteil."

Ja, aus meinem Blickwinkel durchaus, doch, falsch.

[Im Lee is schee!]

Tja - und trotzdem Du so schlechte Erfahrungen erzählst,- berichten andere Piloten durchaus gute Dinge...

Das ist jetzt eigentlich nicht an Ralf gerichtet aber...
Die Checks bei Mergenthaler hat zum Grossteil schon immer Wolfgang gemacht. Da ihm die Räumlichkeiten gekündigt wurden und er (Mergenthaler) keine passenden in der Nähe gefunden hat ist Wolfgang Hogen nach Isny und hat sich in eigenen Räumlichkeiten Selbstständig gemacht.
Nachdem in meiner Umgebung nur sehr wenige nicht zu Wolfgang zum Checken gehen, er ist meist auf Wochen hinaus ausgebucht, machen das nur Piloten die einen schnellen Check für ihre Schirme brauchen.
Und das Niveau ist nach wie vor auf dem gleichen, guten Level.
Alles andere ist nur üble Nachrede.

Wie eingangs erwähnt,- jeder Satz ein Treffer in eine Richtung, díe ich eigentlich ignorieren sollte ....

Ignorieren ist eigentlich ein gutes Stichwort aber bei so vielen Schenkelklopfer fällt es schwer nicht zu reagieren.

[ESP2019]

Nichts substantielles von dir, Ralf, außer Polemik. Alles Behauptungen und Vermutungen.

Das aufgebrachte Punktraster hätte [...]

Brems' dich mal wieder ein. Das geht deutlich zu weit. Hier bringst substantiell DU nichts!

Eine Kappe kann man nicht vermessen. Das sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten. Wenn es ginge, würde es schon längst gemacht und die immer wieder vorkommenden Qualitätsprobleme nach Massenproduktion von Schirmen unterschiedlicher Hersteller singen ein Lied davon, dass JEDE Kappe (leicht) anders ist. Dieser kleine Unterschied kann entscheidend sein.

Deine "Herleitung von Fakten" - LOL ist wirklich putzig.
Ein Tuch mit dem Lineal zu vermessen geradezu grotesk. So steht das Tuch nicht in der Luft!

Theoretisch könnte man das Tuch nur im Windkanal vermessen und analysieren - aber ich bezweifle sehr, dass dies sinnhaft wäre.

[Andreas09]

Nee is klar. Zum Mond flliegen geht, aber die Maßhaltigkeit eines Stückes Stoff zu messen: zu schwierig Dann erkläre man mir doch mal, bitteschön, wie es zusammengeht, daß eine Dimensionsänderung am liegenden Stoff nicht feststellbar sein soll, sie sich aber im Flug auswirken soll. Bin gespannt.