Weil es in diversen Threads immer wieder als "OT" auftaucht will ich hier mal versuchen, das Thema in einem eigenen Thread zu beleuchten. Das allerdings weniger um durch einen Aerodynamiker die offizielle Lehrmeinung zu erfragen, sondern um es möglichst vielseitig zu besprechen, und im Idealfall ein anfängertaugliches Modell zu entwickeln, das ein besseres Grundverständnis vermittelt.
Mein persönlicher Hintergrund ist, dass uns, als ich als elf-jähriger die Theorie für den Segelschein (Boot) besuchte, der Lehrer den Vortrieb ausschließlich über die Aerodynamik der Segel erklärte und dabei völlig außer acht ließ, das auch Dschunken "vorwärtskommen". Ein viel einfacheres Model lieferte eine Bildungssendung im Fernsehen: Die Verhinderung der seitlichen Abdrift durch Schwert und Ruder wurde durch ein Lineal symbolisiert, Boot und Segel durch ein Geo-Dreieck, das mit einer der kurzen Seiten (Kathete) an das Lineal gelegt wurde. Ein Seitenwind (90° zum Lineal) trifft mit 45° auf die lange Seite des Dreiecks (Hypotenuse), wodurch das Dreieck entlang des Lineals zur Seite gedrückt wird. Ähnlich leicht nachzuvollziehen, wie wenn man die flache Hand aus dem Autofenster streckt und mit positiven und negativen Anstellwinkeln experimentiert.
In den Kommentaren unter diesem Video ist noch ein Link, der die Bedeutung der Wölbung für den "Auftrieb" stark relativiert (leider nur per Flash abspielbar):
LG Jochen
Von meiner Seite noch ein anderes Beispiel: Spielzeugdrachen (Kites) gibt es in flach und mit Profil. Meine persönliche Erfahrung damit sind, dass die (besseren) Profile mehr Zug generieren (vor allem bei hoher Fahrt durch`s Windfenster) und sich näher an den Rand des Windfensters steuern lassen.
Meine Fragen dazu:
Nennt man das, was ein Brett infolge eines Anstellwinkels erzeugt, ebenfalls Auftrieb oder wird es ausschließlich über den Widerstand definiert?
Wenn man die Zug-Tragkräfte von glatten und gewölbten Flächen vergleicht, wie groß ist der Unterschied? Falls die Krümmung bei gleichem Widerstand weniger als 50% zusätzlicher Kraft liefern sollte, fände ich die Beschränkung einer Erklärung, "Wieso fliegt ein Flugzeug", auf nur diesen Teil "unangemessen".
LG Jochen
Edit: PS
Nachdem ich mir den Text von Felix Schaller angesehen habe, muss ich wohl einsehen, dass ein Brett viel mehr mit einem Tragflächenprofil gemein hat, als ich zunächst vermutet hatte. Würde ein Stromlinienbild nicht sogar verblüffend ähnlich aussehen?
Mein persönlicher Hintergrund ist, dass uns, als ich als elf-jähriger die Theorie für den Segelschein (Boot) besuchte, der Lehrer den Vortrieb ausschließlich über die Aerodynamik der Segel erklärte und dabei völlig außer acht ließ, das auch Dschunken "vorwärtskommen". Ein viel einfacheres Model lieferte eine Bildungssendung im Fernsehen: Die Verhinderung der seitlichen Abdrift durch Schwert und Ruder wurde durch ein Lineal symbolisiert, Boot und Segel durch ein Geo-Dreieck, das mit einer der kurzen Seiten (Kathete) an das Lineal gelegt wurde. Ein Seitenwind (90° zum Lineal) trifft mit 45° auf die lange Seite des Dreiecks (Hypotenuse), wodurch das Dreieck entlang des Lineals zur Seite gedrückt wird. Ähnlich leicht nachzuvollziehen, wie wenn man die flache Hand aus dem Autofenster streckt und mit positiven und negativen Anstellwinkeln experimentiert.
Zitat von Flatlander
LG Jochen
Ganz so einfach ist es aber nicht. Bräuchte man keine Strömung an der Oberseite (für den Unterdruck - der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass der zugrunde liegende Bernoulli-Effekt in der Tat von der modernen Physik hinterfragt wird, der neuste Schrei ist eine auf Mikroverwirbelungen fußende Theorie...) gäbe es auch keinen Strömungsabriss und man könnte beliebig langsam fliegen...
Das mit dem Brett (aus Jochens Fernsehsendung) funktioniert also nur bei ordentlich Schub, der wiederum Energie kostet, die wiederum mitgeführt werden muss. Kunst- und Rennflugzeuge haben daher keine nennenswerte Reichweite. Eines der berühmtesten Rennflugzeuge, die "Gee Bee", bestand eigentlich nur aus einem riesigen Motor mit Stummelflügelchen und einem Minicockpit im Leitwerk - sowas fliegt also, aber nicht sonderlich effektiv (stabil übrigens auch nicht). Selbst Raketen fliegen horizontal, wenn man bloss per Leitwerk ein wenig die Schwerkraft kompensiert; in der Luft zu bleiben ist zuallererst mal eine Frage des Bewegungsvektors.
Man könnte also, imemr noch einigermassen vereinfacht, sagen, dass die Flugschulen schon noch richtig liegen, man den dort gelehrten Zusammenhang aber mit viel Schub einigermaßen kompensieren kann. Kraft schlägt Wissen, sozusagen - darauf verlässt sich auch der Porschefahrer vor der Disco
Im Segelflug (moderne Airliner wie ein A380 sind übrigens mit einem nahezu perfekten Motorsegler-Profil konstruiert, um eben ideal von per Flügelfläche erzeugten Auftrieb bei Reisegeschwindigkeit zu profitieren. Schlicht und einfach der - auch wirtschaftlichen - Effizienz halber. Die können auch auf dem Rücken fliegen, aber nur sehr kurz ...) sieht's aber anders aus. Hier wie unterm Gleitschirm steht nur sehr wenig "Schub" zur Verfügung - genau genommen gar keiner, aber die Schwerkraft liefert Energie in das System. Stellt man hier - ohne Motorhilfe - den Flügel zu sehr an, fliegt's nicht mehr, wie schon viele übervorsichtige Piloten im Landeanflug erleben mussten. Weil Anstellwinkel und Geschwindigkeit direkt zusammenhängen, ohne dass hier ein Motor etwas ausgleichen könnte.
Wie die zusamenhängen bestimmt freilich das Profil, und deshalb ist es so wichtig.
CU
Shoulders
Das mit dem Brett (aus Jochens Fernsehsendung) funktioniert also nur bei ordentlich Schub, der wiederum Energie kostet, die wiederum mitgeführt werden muss. Kunst- und Rennflugzeuge haben daher keine nennenswerte Reichweite. Eines der berühmtesten Rennflugzeuge, die "Gee Bee", bestand eigentlich nur aus einem riesigen Motor mit Stummelflügelchen und einem Minicockpit im Leitwerk - sowas fliegt also, aber nicht sonderlich effektiv (stabil übrigens auch nicht). Selbst Raketen fliegen horizontal, wenn man bloss per Leitwerk ein wenig die Schwerkraft kompensiert; in der Luft zu bleiben ist zuallererst mal eine Frage des Bewegungsvektors.
Man könnte also, imemr noch einigermassen vereinfacht, sagen, dass die Flugschulen schon noch richtig liegen, man den dort gelehrten Zusammenhang aber mit viel Schub einigermaßen kompensieren kann. Kraft schlägt Wissen, sozusagen - darauf verlässt sich auch der Porschefahrer vor der Disco
Im Segelflug (moderne Airliner wie ein A380 sind übrigens mit einem nahezu perfekten Motorsegler-Profil konstruiert, um eben ideal von per Flügelfläche erzeugten Auftrieb bei Reisegeschwindigkeit zu profitieren. Schlicht und einfach der - auch wirtschaftlichen - Effizienz halber. Die können auch auf dem Rücken fliegen, aber nur sehr kurz ...) sieht's aber anders aus. Hier wie unterm Gleitschirm steht nur sehr wenig "Schub" zur Verfügung - genau genommen gar keiner, aber die Schwerkraft liefert Energie in das System. Stellt man hier - ohne Motorhilfe - den Flügel zu sehr an, fliegt's nicht mehr, wie schon viele übervorsichtige Piloten im Landeanflug erleben mussten. Weil Anstellwinkel und Geschwindigkeit direkt zusammenhängen, ohne dass hier ein Motor etwas ausgleichen könnte.
Wie die zusamenhängen bestimmt freilich das Profil, und deshalb ist es so wichtig.
CU
Shoulders
Hi Pipo,
ja, habe ich (allerdings hätte ich präziser schreiben sollen "die Bedeutung des Bernoulli-Effekts fürs Fliegen", denn die ist das Überschätzte). Ein Einstieg wäre hier
Ich habe noch mehr, speziell zu den Mikrowirbeln, das suche ich Dir noch raus.
Zu Brett und Schub: "Schub" ist nur ein anderes Wort für eine gerichtete Kraft durch zusätzlich ins System gesteckte Energie. Der kleine Anteil an der Gesamtenergie, den auch wir nutzen, ist die potentielle Energie des in der Höhe befindlichen Körpers, den die Schwerkraft runter zieht. Der große Brocken, von dem z.B.
eine fliegende Kiste mit angestellten Brettern an der Seite profitieren würde, kommt vom Motor. Raketen kommen mit verschwindend kleinen "Brettern" aus und brauchen dafür einen Riesenmotor.
Weil wir nur die Fläche haben, ist die Bedeutung von deren Profil für uns so groß und wir fliegen nicht mit Brettern (sonst hätte ich mir viel Geld sparen können und meine derzeit 2 Novaschirme nicht gebraucht).
CU
Shoulders
Echte Vögel kotzen nicht!
ja, habe ich (allerdings hätte ich präziser schreiben sollen "die Bedeutung des Bernoulli-Effekts fürs Fliegen", denn die ist das Überschätzte). Ein Einstieg wäre hier
Ich habe noch mehr, speziell zu den Mikrowirbeln, das suche ich Dir noch raus.
Zu Brett und Schub: "Schub" ist nur ein anderes Wort für eine gerichtete Kraft durch zusätzlich ins System gesteckte Energie. Der kleine Anteil an der Gesamtenergie, den auch wir nutzen, ist die potentielle Energie des in der Höhe befindlichen Körpers, den die Schwerkraft runter zieht. Der große Brocken, von dem z.B.
eine fliegende Kiste mit angestellten Brettern an der Seite profitieren würde, kommt vom Motor. Raketen kommen mit verschwindend kleinen "Brettern" aus und brauchen dafür einen Riesenmotor.
Weil wir nur die Fläche haben, ist die Bedeutung von deren Profil für uns so groß und wir fliegen nicht mit Brettern (sonst hätte ich mir viel Geld sparen können und meine derzeit 2 Novaschirme nicht gebraucht
). CU
Shoulders
Echte Vögel kotzen nicht!
Zitat von Flatlander
Sorry fürs OT zum Autor von: https://books.google.de/books?id=UXn...ktuell&f=false
Anmerkung (nur) für mich:
der Autor hat z.B. folgende Web-Präsenzen:
Bücher (Auswahl):
Die wahre Physik
Physikirrungen
Was ist wahr beim Fliegen?
auf denen er -sehr, sehr freundlich formuliert- "alternative Ansätze zur Beschreibung der Natur" ohne(!) Mathematik vorstellt.
Kommt für mich in die Schublade "Verschwörungstheoretiker" ---> nicht lesen, absolut diskussionsunwürdig, genausogut könnte man über die Mondlandungsverschwörung diskutieren!
Aber er wird wohl einige Anhänger haben... im postfaktischen Zeitalter
p.s.: übrigens schon 2004 hier Thema gewesen -> http://www.gleitschirmdrachenforum.d...-Cracks-davon/
Anmerkung (nur) für mich:
der Autor hat z.B. folgende Web-Präsenzen:
Bücher (Auswahl):
Die wahre Physik
Physikirrungen
Was ist wahr beim Fliegen?
auf denen er -sehr, sehr freundlich formuliert- "alternative Ansätze zur Beschreibung der Natur" ohne(!) Mathematik vorstellt.
Kommt für mich in die Schublade "Verschwörungstheoretiker" ---> nicht lesen, absolut diskussionsunwürdig, genausogut könnte man über die Mondlandungsverschwörung diskutieren!
Aber er wird wohl einige Anhänger haben... im postfaktischen Zeitalter
p.s.: übrigens schon 2004 hier Thema gewesen -> http://www.gleitschirmdrachenforum.d...-Cracks-davon/
Dann nimm' wen anderen:
CU
Shoulders
CU
Shoulders
Von meiner Seite noch ein anderes Beispiel: Spielzeugdrachen (Kites) gibt es in flach und mit Profil. Meine persönliche Erfahrung damit sind, dass die (besseren) Profile mehr Zug generieren (vor allem bei hoher Fahrt durch`s Windfenster) und sich näher an den Rand des Windfensters steuern lassen.
Meine Fragen dazu:
Nennt man das, was ein Brett infolge eines Anstellwinkels erzeugt, ebenfalls Auftrieb oder wird es ausschließlich über den Widerstand definiert?
Wenn man die Zug-Tragkräfte von glatten und gewölbten Flächen vergleicht, wie groß ist der Unterschied? Falls die Krümmung bei gleichem Widerstand weniger als 50% zusätzlicher Kraft liefern sollte, fände ich die Beschränkung einer Erklärung, "Wieso fliegt ein Flugzeug", auf nur diesen Teil "unangemessen".
LG Jochen
Edit: PS
Nachdem ich mir den Text von Felix Schaller angesehen habe, muss ich wohl einsehen, dass ein Brett viel mehr mit einem Tragflächenprofil gemein hat, als ich zunächst vermutet hatte. Würde ein Stromlinienbild nicht sogar verblüffend ähnlich aussehen?
Brett mit 40kmh ... Gleitzahl 15.9
Kommentar