Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

[SoaringErnie]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Hi,

Der Wind war immer wieder recht stark - mit Böen knapp über 20km/h
Das ist eigentlich noch nicht wirklich viel.
Wenn Du dabei vorwärts startest, musst Du die Phasen abschätzen, dass es stabil ist, dabei Büsche, Ränder, Windspione beobachten. Wenn Du die Gesetzmäßigkeit der Böen gefunden hast, solltest Du in einem gleichmäßigen Moment gut 'rauskommen.

Das Aushebeln bei Böen ist beim Rückwärts aufziehen schon etwas einfacher zu beherrschen als vorwärts.
a) wenn es Dich relativ früh erwischt, kannst Du den Schirm an den hinteren Tragegurten wieder 'runter ziehen. Das geht vorwärts nicht wirklich. Wenn es dafür zu viel Wind sein sollte, war die Startentscheidung falsch.
b) wenn Du fertig ausgedreht bist, hast Du die Gewissheit, dass der Schirm sauber steht. Dann macht es nicht so viel, wenn es mehr oder weniger aus dem Stand hoch geht. (Wenn es dann trotzdem zu viel ist, dann s. o.) Senkrecht wie ein Korken nach hinten/oben beamen sollte man sich nicht antun, also einfach etwas abwarten.
Es gilt also, den Moment zwischen aufziehen / kontrollieren und dem Abschluss des Ausdrehen möglichst klein zu halten. Mit etwas Übung sollte das unter einer Sekunde liegen, da muss es schon blöd kommen, wenn es genau in dem Momen 'reinhaut.
Aber auch beim rückwärts aufziehen nicht gerade loslegen, wenn der Wind zunimmt.

[extremecarver]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Naja hätte ich Rückwärts zum selben Zeitpunkt aufgezogen - hätte ich mich wohl gerade ausgedreht bzw sogar noch beim ausdrehen hätte mich genau die Böe erwischt. Ich bin ja auch noch Vorwärts weggeflogen - halt gleich im steigen - nur blieb mir halt NULL Zeit zum Kontrollblick (wobei ich mich da ja eh frage wie wichtig der ist - ein ganz ganz kleiner Verhänger wird mir kaum auffallen (hatte das einmal in der Schulung, war ein Mini Verhänger hab 3x schauen müssen um zu erkennen wo er war - und der Schirm flog noch fast geradeaus - ganz leichtes zur Seite Lehnen reicht aus dass er grade flog) - bei Verhängern die deutlich was ausmachen kommt der Schirm eh nicht symetrisch rauf und ich müsste dann sofort versuchen den seitlich wegzubremsen - wobei ob das bei Wind bis 20km/h geht? Bei recht ruhigen Bedingungen ist mir das immer easy gelungen (und ich hab da nie zugewartet bis der Schirm oben stand sondern bei den Schirmen wo ich weiß die kommen gerade rauf ohne Fehler die sofort abgelegt, definitiv ein Grund für mich nie mehr mit so einem abgenudeltem Schirm zu fliegen der dauernd schräg kommt) - ich denke solange der Schirm noch nicht auf halber Höhe ist sollte das ja klappen.

Mein Unbehagen war weniger dass es so raus ging - sondern eher dass ich halt durch die vom Wind schon etwas verwehte Kappe unsicher war ob ich nicht evtl doch einen Verhänger haben könnte - und mit größerem Verhänger bei so Bedingungen rausfliegen - genau dass ist wovor ich Angst habe. Mit Rückwärtsstart kann ich das ja ausschließen - die meisten haben den Schirm 1-2mal als Wand aufgebaut/ einen halben Meter hochgezogen, dann richtig hochgezogen ausgedreht und los. Die Bedingungen waren definitiv noch nicht so dass ich rückwärts hochfliege - nur Zeit für Kontrollblick bliebt mir durch die Böe halt keiner und Abbruch wäre dann eh nicht mehr möglich gewesen für mein Können (in A oder C Ebene reingreifen - dafür fehlt mir definitiv noch das durch groundhandlen erlernte gefühl - weil außer Schirm seitlich ablegen, ist ein Abbruch für mich beim Vorwärtsstart mit Wind von vorne einfach nicht realistisch). Sprich wenn ich spüre der Schirm kommt symetrisch rauf (und dass kann ich IMHO schon ziemlich gut spüren) und es ist windig, dann kann ich auch gleich auf den Kontrollblick zur Kappe verzichten und mich lieber auf den Wind und das losfliegen konzentrieren.


Und ja - im Prinzip bedeutet dass ich darf bei so Bedingungen eigentlich nicht mehr raus mit derzeitigem Können - zumindest nicht auf steilem Startplatz. Das geht 99x gut auch wenn mich die Böe erwischt, aber einmal wenn sich doch was verhängt und genau dann die Böe kommt, dann wirds kritisch - dass Restrisiko ist da einfach zu hoch. An zurücklaufen hab ich nicht gedacht, und auch zu starken Impuls gegeben. Sollte ich bevor ich rückwärtsstarten kann nochmal in so einer Situation sein, werde ich definitiv versuchen zu erkennen wann Böen kommen durch besseres Beobachten schon vor auslegen des Schirms - weniger Impuls geben und 2-3 Schritte langsam retour gehen.

[pulce]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Hab lange überlegt ob ich hier auch noch meinen Senf dazugeben soll. Ich finde der Großteil der vorigen Diskussion hier geht am Kern des Problems vorbei. Meine klare Meinung: in solchen Bedingungen (Wind in Böen >20 + thermische Ablösen) sollte ein ungeübter Pilot keinen Start in Erwägung ziehen, unabhängig davon ob er schon (ein bisschen) rückwärts starten kann.

Ich glaube es herrscht Konsens darüber, dass die Startphase die kritischste beim Gleitschirmfliegen ist. Die meisten der Unfälle, die ich live mitansehen musste, passierten in dieser Phase. Einige davon übrigens am Elfer, also da wo Du, extremecarver, sicher viel trainieren wirst, immer genau in der Kombination von anstehendem Wind und thermischen Ablösen. Da hat es auch nicht nur blutige vorwärtsstartende Anfänger erwischt - ein Betroffener war z.B. von einen Nachwuchs-Acro-Crew und konnte rückwärts starten: trotzdem Klapper kurz nach dem Start -> überbremst -> Einschlag im Hang -> Hubschrauber, Wirbel gebrochen, volles Programm.

Der Zusammenhang Startphase und hohe Unfallwahrscheinlichkeit ist aus meiner Sicht völlig logisch: Während und vor allem kurz nach dem Start beim Fliegen in Hangnähe muss man bei markantem Wind + thermischen Ablösen den Schirm wegen dem geringen Bodenabstand sicher kontrollieren können. Natürlich geht das schwer wenn man sich ablenken lässt vom ins Gurtzeug kommen, mangelnder Starttechnik, anderen startenden Fliegern, Startstress, und vielleicht noch nicht mal Erfahrung in der Thermik hat.

Natürlich kann das bei einem Anfänger auch ein Fliegerleben lang gut gehen. Aber für mich ist es völlig unstrittig, dass ein wenig geübter Pilot bei den beschriebenen Bedingungen eine signifikant erhöhte Unfallwahrscheinlichkeit hat. extremcarver, meiner Meinung nach kam einer der wichtigsten Beiträge in dieser Diskussion von Dir selbst:

Und ja - im Prinzip bedeutet dass ich darf bei so Bedingungen eigentlich nicht mehr raus mit derzeitigem Können - zumindest nicht auf steilem Startplatz. Das geht 99x gut auch wenn mich die Böe erwischt, aber einmal wenn sich doch was verhängt und genau dann die Böe kommt, dann wirds kritisch - dass Restrisiko ist da einfach zu hoch.

Man hat ja zum Glück ein Leben lang Zeit in diesen unvergleichlichen Sport hineinzuwachsen. Allen unfallfreie Flüge

[conny-reith]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

@pulce,
Du sagst es. Es gibt viel mehr miserable Starts als gute.

[seidenschwan]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Naja hätte ich Rückwärts zum selben Zeitpunkt aufgezogen - hätte ich mich wohl gerade ausgedreht bzw sogar noch beim ausdrehen hätte mich genau die Böe erwischt. Ich bin ja auch noch Vorwärts weggeflogen - halt gleich im steigen - nur blieb mir halt NULL Zeit zum Kontrollblick (wobei ich mich da ja eh frage wie wichtig der ist - ein ganz ganz kleiner Verhänger wird mir kaum auffallen (hatte das einmal in der Schulung, war ein Mini Verhänger hab 3x schauen müssen um zu erkennen wo er war - und der Schirm flog noch fast geradeaus - ganz leichtes zur Seite Lehnen reicht aus dass er grade flog) - bei Verhängern die deutlich was ausmachen kommt der Schirm eh nicht symetrisch rauf und ich müsste dann sofort versuchen den seitlich wegzubremsen - wobei ob das bei Wind bis 20km/h geht? Bei recht ruhigen Bedingungen ist mir das immer easy gelungen (und ich hab da nie zugewartet bis der Schirm oben stand sondern bei den Schirmen wo ich weiß die kommen gerade rauf ohne Fehler die sofort abgelegt, definitiv ein Grund für mich nie mehr mit so einem abgenudeltem Schirm zu fliegen der dauernd schräg kommt) - ich denke solange der Schirm noch nicht auf halber Höhe ist sollte das ja klappen.

Jetzt mal ehrlich. Habe grade den Eindruck du willst von uns hier hören dass es bei 20 er Wind doch gut zum Vorwärtsaufziehen geht... oder wie ist das gemeint...

..........
Und ja - im Prinzip bedeutet dass ich darf bei so Bedingungen eigentlich nicht mehr raus mit derzeitigem Können - zumindest nicht auf steilem Startplatz. Das geht 99x gut auch wenn mich die Böe erwischt, aber einmal wenn sich doch was verhängt und genau dann die Böe kommt, dann wirds kritisch - dass Restrisiko ist da einfach zu hoch. An zurücklaufen hab ich nicht gedacht, und auch zu starken Impuls gegeben. Sollte ich bevor ich rückwärtsstarten kann nochmal in so einer Situation sein, werde ich definitiv versuchen zu erkennen wann Böen kommen durch besseres Beobachten schon vor auslegen des Schirms - weniger Impuls geben und 2-3 Schritte langsam retour gehen.

Das du als Anfänger so einfach eine Böe im Anmarsch erkennst will ich auch bezweifeln.

Ab an den Übungshang mit dir zum Groundhandeln!

Johann

[flora]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

gutes thema.... auch ich lerne nach langen jahren als pilotin immer noch dazu beim starten. jeder ist anders!
mir hat es nach einer flugpause viel gebracht, mit einem fluglehrer meines vetrauens zu üben. nicht bei 08/15 bedingungen, nein, in (für mich) damals grenzwertigen bedingungen, wo ich alleine irgendwie rausgeeiert oder gar nicht gestartet wäre. das waren verschiedene lehrer ein und derselben schule, und bei jedem lernt man den einen oder anderen kniff, ein neues detail.
was ich sagen will: geh viel fliegen, übe am boden, aber hol dir vor allem hilfe von jemandem ders dir gut zeigen kann. lass dich filmen und analysiert es danach. wage dich mit dem fluglehrer langsam an schwierigere bedingungen. und lern dir um himmels willen keinen murks selber an, das wirst du schwer wieder los!
lg

[Vibe]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Oder fahr einfach 14 Tage an die Dune de Pyla und mach nichts anderes als 8h am Tag an der Dune zu spielen statt wie die meisten stupide hin- und her zu fliegen.

Danach startest du bei allen Bedingungen ohne das es dich juckt...

Gruß

Claus

[Malamute]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Mit dem Rückwärtstart alleine bei entsprechenden Bedingungen ist es ja nicht getan. Der Schirm muss ja ersteinmal in die Position gebracht werden um überhaupt Starten zu können. Und vor allem sollte der Schirm am Boden beherrscht werden.

Erst wenn der Schirm sauber ausgelegt und am Boden gegen den Wind gehalten werden kann hat man die Ausgangslage für einen Rückwärtsstart.

Es ist oft genug an den SP zu sehen wie die Piloten mit ihrem Schirm zu kämpfen haben um diesen symmetrisch am Boden zu halten. Oft ist denen leider auch nicht bewusst was gerade falsch gemacht wird und der Schirm von einer Seite zur anderen tänzelt.

Harry

[conny-reith]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Ich sehe es genauso.

Klar ist es einfacher, verdreht aufzuziehen, nur Profis sind mit mit viel Gefühl trotz eingeschränkter Aktorik vorwärts souverän.

10km/h sind der optimale GS Betriebspunkt, da trägt die Kappe sich selbst.

Zugleich: sobald der Schirm symmetrisch steigt, bestehen beim verdreht Aufziehen - speziell für Ungeübte - folgende Zusatzgefahren:
* abruptes Lösen der A-Gurte -> Entwölbung -> Kappe schiesst.
* abruptes Bremsen -> Auftriebserhöhung -> Aushebeln.
* abruptes Ausdrehen -> Entlasten der Tragegurte -> Frontklapper.

Unser Fluggerät liebt weiche Aktionen.
Ssssachte aufziehen!

.
Was soll die Unart mit den Sonderzeichen.

[Im Lee is schee!]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Die SMSen von einem Bekannten kommen bei mir auch immer so an.
Er hat ein billig Händy aus China, das zwar eine deutsche Tastatur mit Umlaute anzeigt aber diese nicht richtig in der Schrift "umsetzen" kann.
Und dann kommt so was dabei raus.
Einzige Möglichkeit das zu umgehen ist die Umlaute auszuschreiben, ae, ue oe usw.

[Skade]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Das Posting hätte zu Anfangszeiten von mir sein können.
Auch ich habe da viel überlegt wie ich die Starkwindstarts irgendwie so hinbekomme und somit die Rückwärtsaufziehtechnik hinausschieben kann.

Es hilft aber nichts.
Meiner Meinung nach ist die Rückwärtsaufziehtechnik ELEMENTAR für das Gleitschirmfliegen. Vergiß alles und konzentriere dich nur darauf das zu lernen.

So kompliziert ist das nicht.
Ich hatte meinen ersten Rückwärtsaufziehstart in Annecy (bei vollem Gedränge) und hatte vorher noch nie geübt (bzw. nur Brückstückhaft). Ich hatte mir die Abläufe innerlich nur vorgestellt.

Ja..nicht der richtige Moment und schon gar nicht der richtige Startplatz dafür. Aber in Annecy bei dem starken Wind wurde mir klar das ich nur mit Rückwärtsaufziehen herauskomme. (war übrigens einer der besten Starts..Zufall )
Da hat es geheißen...Rückwärts oder wieder mit dem Bus nach unten.

Beide A-Leinen in eine Hand..die richtigen Bremsen in die jeweilige Hand..beim z.b. Linksausdrehen paar cm nach Rechts gehen damit der Schirm eher Links zuerst hochgeht und mit dem freien rechten Arm Bremsen/kontrollieren.

Ich würde an deiner Stelle gar nicht groß zögern sondern nach einigen Trockenübungen gleich beim nächsten Start einen Rückwärtsstart probieren. Es wird sicher klappen und wird dir das nötige Selbstvertrauen geben.

Nicht umsonst haben die Meisten mittlerweile Probleme mit dem Vorwärtsstart und denken über dem Rückwärtsaufziehen nicht mehr groß nach.

[extremecarver]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Ich möchte dass ja eh so schnell wie möglich lernen - nur von November bis Ende Februar ist dass mit dem groundhandlen im Stubaital halt schlecht - weil es kaum/keinen Talwind hat.... Ich war Gestern wieder am Cornizzolo fliegen - und war auch kurz davor einfach Rückwärtsstart zu probieren - denn der Wind war zwar deutlich schwächer aber es kam sehr böig - trotz einigen Steinen zum beschweren hat es mir den Schirm immer wieder verweht - immerhin hatte ich es nach 20-25min (inkl. einmal zusammenraffen und neuen Platz suchen in Hoffnung auf weniger Wind der den Schirm verweht) endlich soweit dass ich die Leinen halbwegs gecheckt hatte was schon kaum ging (war eh alles okay - vernünftig einpacken ist halt 2/3 der Miete...) - sauber auslegen unmöglich weil es die Steine halt auch umwehte, zwei andere die per Vorwärtsstart rauswollten sah ich 2x bzw 1x den Berg runterpurzeln.... - neben mir erkannte ich einen Fluglehrer, und sagte ihm er soll halt laut Stop schreien wenn was nicht passt, und Schirm kam dann wegen den Steinen auch sehr blöd hoch - aber mit Unterlaufen als erster Vorwärtsstarter rausgekommen und weil grad wenig Gegenwind ging sich auch noch ein Kontrollblick aus (obwohl ich mich drauf vorbereitet hatte wenn halt auch ohne rauszugehen - gab doch 1-2 die rausgingen und nach 2-3 Schritten schon hochflogen und gleich eine Thermik erwischten), auch einige Rückwärtsstart Fails hab ich gesehen (Freitags sind wohl mehr Gelegenheitsflieger da). Schlussendlich sind die beiden anderen Vorwärtsstarter später aber noch rausgekommen, da sie fliegend unten am Landeplatz ankamen (bei einem der beiden, grüner Fliegeroverall und älteres Semester - gehört das runterpurzeln aber irgendwie dazu - der fliegt zwar wohl schon ewig kann aber einfach nicht vernünftig starten - hab den im Oktober auch seinen Start verhauen sehen... - der andere hatte einfach Pech dass der Schirm wie eine Sichel seitlich raufkam).

Naja Flug war dann nix besonderes - der Wind war sehr wechselhaft in der Richtung, nur oberhalb des Berges klar aus Nord, sprich Leethermik. Oben Halten konnten sich nur wenige. Der Fluglehrer meinte später dann unten zu mir mein Start wäre für die Verhältnisse (dass der Schirm durch die Steine sehr seitlich raufkam) super gewesen :-)
Der grausige U-Turn Evolution hat mir damals echt ein gutes Gefühl fürs unterlaufen und bremsen beim starten beigebracht - wobei dass jetzt beim Ion4 das erste mal war dass ich überhaupt unterlaufen musste.

Aber ja klar - Rückwärtsstart lernen samt Schirmkontrolle um Leinen zu kontrollieren statt blöd durchzuchecken bei liegendem Schirm und Wind, so bald wie möglich ist Pflicht. Bin jetzt wieder 2 Wochen in Innsbruck, leider wird das Wetter wohl nicht grad gut.... Aber spätestens im März werden dann sicher mal gute Tage kommen mit schönem Talwind.

[reinhard may]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Felix, du hast ja Stubai und Zillertal mit gutem Talwind vor der Nase. Übs einfach ,es macht super viel Spass auch und vor allem, wenn du es irgendwann beherrscht. Dann freust du dich auf ordentlich Wind. Ich würde sagen, dass hier im Mittelgebirge zu bestimmt 85/90 % Rückwärts gestartet wird ,vorwärts macht in den wenigsten Fällen keinen Sinn, weil man dann bei den niedrigen Hängen unten steht.

Gruss Mayer

[Segelohr]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Bitte achte gerade anfangs darauf, das Vergegenwärtigen der Ausdrehrichtung
in den letzten Check vor dem Aufziehen einzubauen (neben _Beingurte zu_)
Gerade bei den ersten Versuchen ist die Aufregung oft groß und die Gefahr,
sich falsch auszudrehen, steigt und kann zu sehr gefährlichen Situationen führen.

Laß einfach kurz bevor du aufziehst den Kopf hängen und geh diese zwei
Punkte durch.

[seidenschwan]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Was soll eigentlich die Unart den Schirm mit Steinen zu beschweren??👎 welcher Fluglehrer lässt denn sowas durchgehen? Lass das in Zukunft dabei lernt man Null.
Johann