Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

[GeeBeeR2]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Ich habe das Video gesehen und halte es für mindestens bedenklich, auch wenn ich den Ansatz nachvollziehen kann...
Es gibt einfach Konstellationen die man grundsätzlich vermeidet !

Es gibt dafür ja schließlich Alternativen...

[moses]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Hallo Knipsi,

Man legt den Schirm aus und sortiert die Leinen eben NICHT am Startplatz.
Da wäre man eher blöd, wenn man das Gurtzeug schon mit sich rumschleppt.

Satz 1: streichen, Grundsatz ist GZ an, dann den Rest egal wo ausgelegt wird, habe dazu auch einen Punkt geschrieben.
Satz 2: Falsche Denke, habe auch dazu einen Satz geschrieben.

Grundsatz bedeutet, dass in bestimmten Fällen natürlich davon abgewichen werden kann...

[Im Lee is schee!]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Es gibt einfach Konstellationen die man grundsätzlich vermeidet !

Welche Konstellation?

Es gibt dafür ja schließlich Alternativen...

Die da wären?

[GeeBeeR2]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Ich vermeide es den Schirm vom Gurtzeug zu trennen, oder mache das starbereit ohne mich dem Wind auszusetzen. Wenn es nicht anders geht kann man sofern entsprechend gepackt wurde die Leinen strecken, während der Schirm noch im Schnellpacksack/Zellenpacksack steckt. Ich habe den Gurt angelegt bevor ich zum Startplatz gehe!

Eine sehr gut taugliche Variante, die ich nutze, hat Johann eine Seite vorher beschrieben.

Es gibt wie immer mehrere Wege die nach Rom führen, wichtig ist der Grundsatz sich eine Reihenfolge für seinen Ablauf zu erarbeiten, das man den Wind im Griff hat und nicht umgekehrt.
Eben auch das der Schirm noch in der Rosette liegt und ich bereits alle Gurte und Griffe startbereit in der Hand halte, bevor der Wind rein geht.

Steine auf dem Tuch signalisieren für mich eine gewisse Hilflosigkeit, oder Mangel an anderen Varianten.
Kann man so machen, muss man aber nicht !!!

Ich drücke es nochmal alternativ aus...
Wieviele Zuschauer stehen da bunt gestreut herum ? Meist in Windrichtung hinter dem Starter ? Haben keinen Helm auf dem Kopf ?
Wissen gar nicht was jetzt im Detail so alles passiert (außer das jemand gleich "springt" ..)
Und rechnen natürlich damit, gleich mit Steinen beworfen zu werden

Nachtrag: das driftet natürlich in eine andere Richtung, so das keiner mehr glaubt wir reden noch von vorwärts starten, oder?!

[Doubleudee]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Schade ist, dass viele hier im Forum entweder vergessen haben, dass sie auch mal Anfänger waren, oder aber so talentiert oder mit überreicher Freizeit gesegnet, dass sie die Anfängerphase so schnell überflügelten, dass es keine relevanten Erinnerungen aus der Zeit mehr gibt.

Ich bin selber mal am Ahorn im Zillertal gestanden als man dort noch fliegen durften. 30., 40. Freiflug. Ich war recht guter Vorwärtsstarter, nie ein Startabbruch, da unheimlich selbstkritisch und erpicht auf jede Videoanalyse in der Ausbildung und habe bei jedem Start versucht, das Beste an Lernerfolg rauszuholen. (Und, anderer Thread, ich habe fast jedes Mal einen echten Kontrollblick gemacht, bis zur Hinterkante). Aber: Irgendwie hat es mit dem Erlernen der Rückwärtsstarts nie hin gehauen. Entweder war während der Schulung kein Wind, beim extra Rückwärtsstartseminar hat es geschüttet, bei mir im schwäbischen sind die strömungsfrei angeströmten Wiesen eher rar, wenn ich (allein) auf der Wiese war, hat es nie so funktioniert, dass ich mich das am vollen Startplatz zu probieren getraut hätte.
Auch bei anstehendem Wind bin ich vorwärts gut rausgekommen, auch mal mit einem Schritt rückwärts um den Druck raus zu nehmen und dann gemütlich vorwärts.

Ja, bis am Ahorn mein Delite immer beim Leinen sortieren vom etwas stärkerem Wind verblasen wurde. Die Anderen waren schon gestartet (warum: eine andere Geschichte...) und ich bin verzweifelt. Mit der Bahn runter? Letzte schon gefahren.
Also kleine, nicht zu scharfkantige (!) Steine vorsichtig auf die Austrittskante gelegt, probierte, wie leicht das Tuch rausflutscht und dann die Leinen sortiert, angegurtet, sauber gestartet und zwei Stunden in wundervollen Abendbedingungen bis zur Umkehrtermik im Tal geflogen.

Heute würde ich je nachdem, hochgelaufen oder gefahren meinen Schirm aus dem Wendegurt nehmen, die Rosette im Windschatten fertig machen, rückwärts einhängen, einmal aufschütteln und abhauen oder Gurt aus dem Schnellpacksack (mit verbundenen Karabinern) einsteigen, Helm auf, schütteln, weg. Heute eben. Aber dazwischen liegen hundert Stunden auf der Wiese (immer im schwäbischen, also nicht störungsfrei angeströmt).

Ganz klar heißt es als Tipp für den Anfänger: "Üben, üben, üben" aber es gibt nicht nur supermotivierte, alleinlebende, soziopathische Dauerflieger, sondern auch welche, die sich mit schlechtem Gewissen, dass sie halt nicht die Helden der Helden der Lüfte sind und werden mit 40, 50 Flügen im Jahr begnügen müssen. Und es gibt auch immer andere Flug- und Lebensmodelle. Auch wenn ich heute meistens Gurt und Schirm verbunden lasse und nur umpacke, wenn ich laufen will, ist diese Vorgehensweise für andere komplett inakzeptabel. Wegen Stäbchen, Ordnungsliebe, Unsicherheit, was auch immer.
Aber auch dann können die Schirmfalter und Dreimalchecker mir immer noch locker lange und weit davon fliegen, oder auch wenn sie kürzer fliegen womöglich tausend mal mehr Spaß haben. Und nur weil sie (noch) keinen Rückwärtsstart können, sind sie nicht zwingend gefährlicher oder gefährdeter unterwegs.

"Respekt - ist unsere Aufgabe, und nicht 'ne falsche Maske, die ich aufhabe!" Jazzkantine.
Grüßle WD.

[FliegenWilli]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Gutes Posting WD.

[seidenschwan]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Gutes Posting WD.

Ja.

Und trotzdem, Steine aufm Schirm ist Scheisse....

Johann

[Im Lee is schee!]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Ich bin bekennender Schirm von Gurtzeugtrenner! (2 Gurtzeuge, Stäbchen usw...)
Ich bin auch nicht Fan von Stein auf Schirm legen und dann so starten aber das ist auch nicht das, was beim BGD Film gezeigt wird.
Da geht es hauptsächlich darum einen Schirm längs zum Wind auszulegen um ihn dann zu sortieren.
Und wenn es nicht anders geht, weil zu viel Wind, dann legt man eben einen Stein auf den Stabi damit er nicht einrollt. Es gibt einige Startplätze, die ich kenne, die eben keinen windgeschützten Bereich haben um das in aller Ruhe zu machen.
Danach kann man eine Rosette bilden und am Startplatz daraus starten.
Oder, wenn man es kann, dann auch mit dem Stein auf dem Stabilo einen Cobrastart hinlegen. Ein Stein an dieser Stelle wird auf keinen Fall einen Passanten treffen da er einfach runter rollt und das war´s.
Das und nichts anderes hat BG in seinem Film gesagt.
Aber dazu hätte man den Film ansehen und das gesprochene verstehen müssen.
Diese Mühe macht sich aber fast keiner mehr und es wird nur wild herumfabuliert.

Noch mal: Steine auf dem Schirm beim Vorwärts oder Rückwärtsstart sind ein Nogo. Als Sortier oder Cobrastarthilfe geht es.

[pulce]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Tatsächlich ein gutes und reflektiertes Posting von WD. Ich stimme in vielen Punkten zu. Eine Aussage finde ich aber im Kontext dieses Threads problematisch:

Und nur weil sie (noch) keinen Rückwärtsstart können, sind sie nicht zwingend gefährlicher oder gefährdeter unterwegs.

Ein blutiger Anfänger (der Fragesteller hat laut erstem Posting 10h nach dem Schein) ist in grenzwertigen Bedingungen meiner festen Überzeugung nach wesentlich gefährdeter unterwegs als ein erfahrener Pilot. Wenn man annimmt, dass die Fragen des Threaderöffners ernst gemeint waren, und wenn man zudem annimmt, dass es tatsächlich wie beschrieben stark thermische Bedingungen mit Böen > 20kmh hatte, dann kann zumindest ich nur einen einzigen vertretbaren Rat posten: Nicht starten.

Klar kann man sich auch denken, dass die Bedingungen übertrieben dargestellt wurden, und dann Tips geben, wie der Fragesteller bei solchen Bedingungen möglichst schnell in die Luft kommt (Pause zwischen zwei Blasen abwarten, BGD Video, Rezepte zum rückwärts starten, ...). Ich persönlich würde das nicht verantworten wollen. Ich finde, wenn man schon am Boden von den Bedingungen überfordert ist, dann kann man nicht davon ausgehen, dass man die Bedingungen dann in der Luft beherrscht. Da passt halt einfach die Flugerfahrung nicht zu den Bedingungen.

Klar ist das alles subjektiv. Manche Piloten sind sehr risikoavers, andere eher risikofreudig. Aber bei einem absoluten Anfänger gehe ich zunächst mal davon aus, dass der das Risiko u.U. gar nicht einschätzen kann. Dazu passt, dass extremecarver immer wieder Bedenken bezüglich möglichen Verhängern äußert. Wenn die Bedingungen so waren wie er sagt, dann ist ein möglicher Verhänger kaum die wahrscheinlichste Unfallursache.

Egal wie man es dreht, unser Sport ist gefährlich. Eine falsche Entscheidung kann tödlich sein oder Verletzungen mit lebenslanger Beeinträchtigung nach sich ziehen. Das hält mich selbst nicht davon ab, jedes Jahr sehr viele Stunden zu fliegen und das auch sehr gerne in starken Bedingungen, aber ich versuche dabei stets meine Risiken richtig einzuschätzen und möglichst gute Entscheidungen zu treffen. Wenn ich mich an meine Anfängerzeit zurückerinnere, muss ich anerkennen, dass ich zu dieser Zeit die Risiken meines Tuns (speziell bezüglich der vorherrschenden Flugbedingungen) sicher nicht sehr gut abschätzen konnte. Rückblickend bin ich jedenfalls froh, dass mein damaliges Umfeld auch eher defensive Ratschläge erteilt hat und ich deshalb auch mal mit der Bahn runter gefahren bin. Waren trotzdem noch genug blöde Entscheidungen meinerseits dabei. Als Anfänger den Schirm mit Steinen beschweren um rauszukommen ist für mich, egal wie man es dreht und wendet, auch eine ziemlich blöde Entscheidung.

[extremecarver]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

So - heute hats mich erstmals bei einem Rückwärtsstart ausgehebelt (am Elfer nach Toplandung etwa 100HM oberhalb der Bergstation). War zu faul den Schirm zusammenzupacken und von der leichten Kuppe wegzugehen, mir war schon klar dass die kein guter Platz war - und dachte ich nehm eine ruhige Phase. Naja grad als der Schirm fast über mir Stand kam die Böe/Ablösung rein und liftete mich gleich mal seitlich und bergauf - aber recht gemächlich in die Luft. Nach gut 10Meter Flug ausgetwistet und weggeflogen. Wohl mein unkontrolliertester Start bisher. Ich muss eindeutig meine doch sehr sehr dürftigen Groundhandling Skills verbessern. (am Elfer habens jetzt den normalen Startplatz mit Zaun zugemacht - und Tor mit Aufschrift Flugschüler und Tandempiloten - da drehens grade woll voll durch - erst recht wenn an so einem Tag wie heute wohl eh keine Schüler rausgingen weil zu windig/thermisch). Mich hat aber wohl auch die zweitstärkeste Böe innerhalb von 15-20min Zeitraum erwischt (die stärkste war gut 5min vorher - da hatte ich schon genug zu tun um den Schirm mit voll zug an C-Leinen überhaupt am Boden zu halten für 20-30sek. Abgesehen von der Phase war der Wind/Böen aber immer gefühlt deutlich unter 30km/h gewesen).

[Paderadler]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Jede Startmethode hat ihre Berechtigung !
Ich halte die Beschränkung auf eine Startmethode ( " die Beste " ) nicht für Sinnvoll.

Vorwärts = Dynamisch, bei wenig Wind wenn ich den Schirm nicht ausreichend stabilisieren kann um ihn über mir zu halten.


Rückwärt = mehr Wind mit dem Vorteil der durchgehenden Sichtkontrolle der Kappe , und sicherlich auch der schnelleren Möglichkeit einen Start abzubrechen.
Aber nicht in sehr steilem oder schlecht begehbarem Gelände.


Die Grenzen der einen oder anderen Startmethode sind aber durchaus Flexibel und vom eigenen Können und den Umständen abhängig. Aus einer Waldschneise mit wenig Platz starte ich lieber rückwärts weil ich sicher sein will nirgends hängen zu bleiben. Im Stubai starte ich manchmal lieber vorwärts weil der Starthang an manchen stellen recht stufig ausgewaschen ist.
Man sollte jedes mal die Situation bewusst einschätzen, das halte ich für wichtig

[Thermikmeider]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

Hab mir auch mal das Bruce-"Lehr"-Video angeschaut... Oh Mann, was für ein Unfug. Jeder, wirklich jeder Hersteller weist mehr als deutlich darauf hin, wie schädlich es für die Tuchbeschichtung ist, wenn ein Schirm über den Boden gezogen wird. In Bruce's Video zudem auf steinigem Untergrund. Pfundschwere Brocken auf den Stabilo, damit die Kiste nicht wegweht. Ist der noch ganz dicht?

Und dann sich wundern, wenn die Kiste vorschnell "durch" ist...

Meine Faustregel ist und bleibt: Nur wenn ich ohne fremde Hilfe und ohne Tricks sicher in die Luft komme, fliege ich. Sonst eben nicht. Es gibt noch genug andere Gelegenheiten. In einer Stunde oder am nächsten Tag.

[shoulders]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

An sich eine gute Einstellung, aber bloß wenn's um Deine Sicherheit geht. Die optimale Schirmschonung sehe ich hingegen nicht als das Primärkriterium für ein Skill-Video.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Gast]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

So - heute hats mich erstmals bei einem Rückwärtsstart ausgehebelt (am Elfer nach Toplandung etwa 100HM oberhalb der Bergstation). War zu faul den Schirm zusammenzupacken und von der leichten Kuppe wegzugehen, mir war schon klar dass die kein guter Platz war - und dachte ich nehm eine ruhige Phase. Naja grad als der Schirm fast über mir Stand kam die Böe/Ablösung rein und liftete mich gleich mal seitlich und bergauf - aber recht gemächlich in die Luft. Nach gut 10Meter Flug ausgetwistet und weggeflogen. Wohl mein unkontrolliertester Start bisher. Ich muss eindeutig meine doch sehr sehr dürftigen Groundhandling Skills verbessern.

Servus extremecarver,

ich bin auch Anfänger und habe im Herbst / Frühjahr beim Groundhandling den Rückwärtsstart gelernt.
Meine Methode:
1. ganz klein anfangen
2. Video von Mike Küng: (kann nur ein Video einbinden, suche nach Mike Küng Groundhandling auf yutube); Er kontrolliert die Leinen Parallel, also nicht wie im Flug! Dies nur zum Einstieg, damit man am Anfang überhaupt mal etwas Kontrolle über den Schirm bekommt. Dabei ist Ausdrehen noch vollkommen unwichtig! Es geht nur um eine ansatzweise Kontrolle und Motivation zum Weitermachen.
3. Ganz wichtig bei stärkerem Wind: nicht mit den Beinen stemmen, sondern mit dem Arsch nach unten in die Knie gehen - das Gewicht einsetzen, statt Kraft!
4. Als es besser klappte den Schirm über mir zu halten, ohne Ausdrehen kannst du bereits auf die Methode mit Bremsleinen statt C / D Ebene wechseln. Dabei würde ich immer noch die "falschen" Bremsleinen nehmen.
5. Erst wenn dann die Kontrolle so gut ist, dass du den Schirm eine längere Zeit über dir halten kannst, würde ich übergehen zu dieser Methode:

6. Immer daran denken, kleine Schritte führen zum Erfolg, nicht Große. Nimm die also pro Übungsstunde nicht zu viel vor.
7. Wenn das Ausdrehen in der Ebene klappt, versuchen mit dem (noch nicht ausgedrehten Schirm) einen kleinen Hügel (5m) hoch zu gehen.
8. Oben am Hügel ausdrehen und nicht starten!
9. erster Startversuch am Hügel. Schirm nicht oben auf der Ebene auslegen, sondern eher etwas tiefer am Hang. Zu tief ist nie verkehrt!
10. Von Club / Vereinskollegen helfen lassen, bzw. Manouverkritik zulassen.
11. - 1. Rückwärtsstart an echtem Starthang wird dir dann fast schon leicht fallen, weil beim GH in der Ebene der Wind meist nicht laminar war und es am Startplart viel besser klappt!

Viel Erfolg!

[conny-reith]

AW: Vorwärtsstart bei recht starkem Wind

@eschaber,

Das hast du sehr gut beschrieben.
Dem braucht man nichts hinzuzufügen