Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

[Michael Nesler]

ES REICHT!

Schirme werden zugelassen und getestet, dann durch alle Medien gezogen und von jedem beurteilt. Dann kommen der SafetyCheck, die Testberichte und die Forumsbeiträge.
Inzwischen hat wohl fast jeder begriffen, dass der Gleitschirm alleine bei so gut wie allen Unfällen am wenigsten Schuld hat. Vielmehr ist es immer eine Kombination aus Gurtzeug - Schirm - Pilot und ganz selten auch ein bischen Zufall/Pech/Schicksal.

Ok, lassen wir die Diskussion, warum es immer noch keine Flugtests für Gurtzeuge gibt, warum EN-B/C/D Schirme nicht mit "Liegegurten" zugelassen werden, obwohl jeder danach damit fliegt ....
Oder warum Wenigflieger High-End-B und C Schirme fliegen müssen und all die Polemiken....

DENN:
Egal, wie man es drehen möchte, letzten Endes liegt die Verantwortung bei dem, der das Ding steuert, nämlich beim Pilot.
Dieser kann ALLES entscheiden:

- was für einen Schirm er kauft
- was für ein Gurtzeug er fliegt
- wie er es einstellt
- bei welchen Bedingungen er fliegt
- wie er sich weiterbildet
- ober er das Fliegen ernst nimmt
- ob er sich mit Material und Wetter beschäftigt
- wie er mit Demut, Angst, Unwissen, Selbsteinschätzung, Ehrgeiz usw. umgeht ....


ABER: Das Grundwissen und die Einstellung zu all dem kann ihm nur in der Ausbildung vermittelt werden!
Wir dort gepfuscht, verschwiegen und geschenkt, zahlt am Ende nur einer drauf: Der Pilot selbst!

Es ist unglaublich: Es gibt immer noch Flugschulen und Prüfer, die Scheine erteilen, ohne dass die Piloten auch nur die geringste Ahnung, geschweige denn Erfahrung vom Thermikfliegen haben!
Aber, wer bitte geht heutzutage einen GS-Kurs machen, wenn nicht um danach Thermikfliegen zu gehen?

"Ach ja, die Folgekurse ... ohne die kann man nicht Thermik-Fliegen!" Ah, das sieht der Gesetzgeber aber anders: Der A-Schein Pilot darf sehr wohl Thermik fliegen. Sich auf Folgekurse rausreden ist heimtückisch und raffgierig! Denn die muss niemand machen - und genau das versteht ein Neuling erst mal nicht - er will einfach nur fliegen!

Deshalb braucht es endlich:

- Ein Gütesiegel für die Ausbildung, samt Bewertung und periodischer, unangekündigter Überprüfung (falls überhaupt, wird heute vorgewarnt)
- Eine NEUTRALE Untersuchung aller Unfälle innerhalb eines Jahres nach Scheinerteilung, inwiefern die Ausbildung vernachlässigt wurde, mit Ahndung eventueller Ausbildungsfehler
- Eine öffentlich zugängliche, NEUTRALE Webseite mit den obigen Ergebnissen

Das wäre die Aufgabe des DHV als Pilotenverein. Alternative wäre eine Seite ähnlich wie Tripadvisor - gefährlicher, aber auf jeden Fall sehr interessant.

Fragt mal in eurem Freundeskreis herum: Wieviele Unfälle wären vermeidbar gewesen, wenn die Ausbildung besser und vollständiger gewesen wäre? 80% 90% oder gar noch mehr?

Denn zur Ausbildung gehört auch:
Das Bewusstsein und die Erfuhrcht zu entwickeln, dass wir einen echten Flugsport betreiben!

PS: Bevor ihr auf mich losgeht, überlegt mal, warum ihr das erstel Mal runtergefallen seid. Hätte eine bessere Ausbildung das verhindern können? Es geht hier nicht um sinnloses Gejammere, sondern endlich um eine bessere Ausbildung!

[Im Lee is schee!]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

ES REICHT!

Welcher Tropfen hat denn bei dir das Fass zum Überlaufen gebracht?

Bevor ihr auf mich losgeht, überlegt mal, warum ihr das erstel Mal runtergefallen seid. Hätte eine bessere Ausbildung das verhindern können? Es geht hier nicht um sinnloses Gejammere, sondern endlich um eine bessere Ausbildung!

Nachdem ich noch nie "runtergefallen" bin scheint meine Ausbildung gar nicht so schlecht gewesen zu sein.

P.S.: Aber aus den Beobachtungen anderer Fluganfänger muss ich dir zum Teil schon Recht geben, der Könnens und Einstellungsstand hängt sehr davon ab in welcher Flugschule sie ihren Schein gemacht haben.

[zucki]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Hey Michael,

schon wieder einen unglaublichen Skandal entdeckt.Und dann schon so ganz im Empörungstremolo....

Diesmal solls also ein bisserl mehr Bürokratie sein-hilft eh immer......

Bevor Du schon wieder ein Fass aufmachst stehst eigentlich noch in der Pflicht für das letzte aufgemachte Fass-Retter total unsicher,pendeln,Rogallos stallen usw. -das versprochene Videomaterial nachzuliefern.

ach ja und-
Fragt mal in eurem Freundeskreis herum: Wieviele Unfälle wären vermeidbar gewesen, wenn die Ausbildung besser und vollständiger gewesen wäre? 80% 90% oder gar noch mehr?

Keiner!

Bewusstsein und die Erfuhrcht[sic]-Amen

Bis zum nächsten Skandal dann! Gruss Z

[Quothe_the_Raven]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Es musste wesentlich mehr Groundhandling teil der Ausbildung sein. Damit hätten wir schon weniger Unfälle und viel weniger Leute wurden aufhören.

Außerdem musste der Rückwartsstart UND der Vorwärtsstart teil der Prüfung sein.

Wichtig ist auch, dass die Höhenflüge in viel mehr unterschiedliche Gelände geflogen werden. Vielleicht wäre es dafür gut, wenn man die Geländezulassungspflicht entfallen ließe.

Ich denke die DHV kann die Ausbildungsqualität besser durch die Prüfung beeinflussen als durch Überraschungschecks. Was verhindert, dass ein Betrieb mit DHV Ausbildungssiegel (gibt es dass sowieso nicht, mit die "Sky Performance Centres"?) dann doch die Schüler schnell durch die Ausbildung haut?

[Quothe_the_Raven]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

ach ja und-
Fragt mal in eurem Freundeskreis herum: Wieviele Unfälle wären vermeidbar gewesen, wenn die Ausbildung besser und vollständiger gewesen wäre? 80% 90% oder gar noch mehr?

Keiner!

Da muss ich Michael Recht geben. Ich kenne Leute die Starts kurz nach der Ausbildung verkackt haben wegen unausreichende Starttechnik und sich deswegen weh getan haben.

Ich war Zeuge von ein Unfall, wo ein Schüler am Funk beim Landeversuch schwer verletzt wurde. In 180 Flüge bin ich zwei mal mit den Wind auf den Arsch (Protektor) gelandet. Einmal war am Funk während die Ausbildung, wo ich es eigentlich selbst besser gemacht hätte.

[flora]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

auch dhv-sky-performance-center schulen gelegentlich bei bedingungen wo ein pilot mit hausverstand am boden bleibt
ein gütesiegel das der verband selbst ausstellt macht wohl nicht wirklich sinn. oder?

[Hüttenflieger]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

@Michael
Deine 3 Forderungen finde ich im Prinzip richtig, denn die Qualität der Ausbildung ist gerade in unserem Sport von größter Bedeutung. Und die sollte so gut wie möglich, aber wenn möglich bitte auch noch bezahlbar sein.

Allein der Faktor Mensch ist m.M. aber der Schwachpunkt auf allen Ebenen.
Es gibt, wie damals in der "richtigen" Schule, Lehrer die nie hätten Lehrer werden dürfen.
Es gibt Piloten, die besser eine andere Sportart hätten lernen sollten.
Es gibt Prüfer aber auch Instanzen die, aus welchen Gründen auch immer, nicht gerade in deren Funktion optimal sind.

Wie willst Du das so regeln, dass es nicht wieder in ein " gut gedacht, schlecht gemacht" endet und nur ein weiteres ineffektives bürokratisches Monster entsteht ?
Manches auch noch den (a-)sozialen Medien zu überlassen, wäre dabei noch die schlechteste Idee.

Ich hatte z.B. sowohl super gute und sehr motiviert Lehrer in meiner Aus-und Fortbildung, als auch absolute Nieten die da auf die Schüler losgelassen wurden. Übrigens, in dem größten Ausbildungsbetrieb war wirklich fast alles tiptop, in der kleinsten FS war fast alles eine Katastrophe.

Meinen einzigen Unfall den ich hatte (3 Brüche), hätte (glaube ich zumindest) ich auch mit einer besseren Ausbildung nicht vermeiden können.
Trotzdem bin ich bei Dir - die Ausbildung sollte schon umfangreicher sein. Ich denke da z.B. an Thermikfliegen, GH, Rückwärtsstart, verschiedene Gelände bei Start und Landung um nur einige zu nennen.
Weitere (Über-)Prüfungen im späteren Pilotendasein fände ich nicht gut. Ausnahme: Eine bessere Überprüfung von Tandempiloten.

Ede

[BIKEandFLY]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

ES REICHT!

Schirme werden zugelassen und getestet, dann durch alle Medien gezogen und von jedem beurteilt. Dann kommen der SafetyCheck, die Testberichte und die Forumsbeiträge.
Inzwischen hat wohl fast jeder begriffen, dass der Gleitschirm alleine bei so gut wie allen Unfällen am wenigsten Schuld hat. Vielmehr ist es immer eine Kombination aus Gurtzeug - Schirm - Pilot und ganz selten auch ein bischen Zufall/Pech/Schicksal.

Ok, lassen wir die Diskussion, warum es immer noch keine Flugtests für Gurtzeuge gibt, warum EN-B/C/D Schirme nicht mit "Liegegurten" zugelassen werden, obwohl jeder danach damit fliegt ....
Oder warum Wenigflieger High-End-B und C Schirme fliegen müssen und all die Polemiken....

DENN:
Egal, wie man es drehen möchte, letzten Endes liegt die Verantwortung bei dem, der das Ding steuert, nämlich beim Pilot.
Dieser kann ALLES entscheiden:

- was für einen Schirm er kauft
- was für ein Gurtzeug er fliegt
- wie er es einstellt
- bei welchen Bedingungen er fliegt
- wie er sich weiterbildet
- ober er das Fliegen ernst nimmt
- ob er sich mit Material und Wetter beschäftigt
- wie er mit Demut, Angst, Unwissen, Selbsteinschätzung, Ehrgeiz usw. umgeht ....


ABER: ....die Einstellung zu all dem kann ihm nur in der Ausbildung vermittelt werden!
Wir dort gepfuscht, verschwiegen und geschenkt, zahlt am Ende nur einer drauf: Der Pilot selbst!

Denn zur Ausbildung gehört auch:
Das Bewusstsein und die Erfuhrcht zu entwickeln, dass wir einen echten Flugsport betreiben!

Wem durch formale Ausbildungsinhalte, derartig Offenkundiges noch vermittelt werden muss, ist bereis so nahe am Darwinismus-Award, dass das dann auch nichts mehr bringt.
Das Problem der grundlegenden psychischen Eigung kann man nicht bei Flugschulen abladen. Vielleicht eine MPU? Ach was nicht nötig, dafür gibt's den Darwinismus.

[marcel1]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

warum EN-B/C/D Schirme nicht mit "Liegegurten" zugelassen werden, obwohl jeder danach damit fliegt ....

... ja da hast du Recht ... allerdings bleibt die Frage offen warum man als GS-Entwickler einen C-Schirm nur mit Sitzgurt testet - ich rede nicht vom Zulassen ... macht auch keinen Sinn oder?

Das habe ich mich gerade auch gefragt. Immer blöd mit Steinen zu schmeißen, wenn man im Glashaus sitzt.

Ich finde Querdenken und kritische Beiträge prinzipiell gut, aber ich kann den Eindruck leider nicht abstreifen, daß hier jemand einfach davon angefressen ist, daß die aktuellen Rahmenbedingungen seinen Entwicklungen leider nicht zugute kommen und letztere bei den Konkurrenten auf kein Interesse stoßen.

Und was genau REICHT DENN? Gibt es irgendwelche Pläne den Agora nachzutesten und auf SC 9 einzustufen? Oder sonst einen konkreten Anlaß?

S: Bevor ihr auf mich losgeht, überlegt mal, warum ihr das erstel Mal runtergefallen seid.

Hab ich gemacht. Nur runter gefallen im Sinne von abgestürzt bin ich in 10 Jahren noch nicht. Insofern muß die Ausbildung ja top gewesen sein, oder? Fuß vertreten bei miesem Start und geschleift worden bei Starkwind hatte ich schon. Bei Beidem lagen die Fehler mehr bei mir als bei irgend einer Ausbildung.
Was nicht heißt, daß man nichts verbessern könnte, nur wo ist da was skandalös?

Und falls Du nur meintest, man sollte seine Sicherheit weniger durch technische Normierung und Zertifizierung zu verbessern trachten und dafür mehr bei sich selber ansetzen - da wäre ich ganz bei Dir. Das hättest dann auch weniger reißerisch zum Ausdruck bringen können. Käme besser an.

[Stephan Knips]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Meine Ausbildund ist sooo lange her (1990 bis 1991), das meine damaligen Erfahrungen wenig beitragen können.
Die Flugschule, bei der ich angefangen habe (Münchner Gleitschirmflugschule in der Balanstraße) existiert schon lange nicht mehr.

Die Ausbildung abgeschlossen habe ich dann bei Aufwind in der Ramsau, die gibts noch, wenn auch die meisten der damaligen Fluglehrer in Rente sind.

Weil ich fast ein Jahr gebraucht habe, und jedes fliegbare Wochenende in der Ramsau war, war ich recht gut ausgebildet, als ich mit ca. 80 Höhenflügen meine A-Schein-Prüfung machte. Einschließlich Rückwärtsaufziehen, Toplandung und erster Hochleistererfahrung (Nova Phantom 1990)

Ob das der Grund war, weiß ich nicht, aber ich hatte seitdem keinen ernsthaften Unfall, keinen Retterabgang, nur einmal ein verknackstes Knie, weil ich auf Lanzarote beim Rückwärtsaufziehen am Cucillo den Wind unterschätzt habe.

Was mir kürzlich ein wenig zu denken gegeben hat:

Vorletztes Wochenende konnte ich einen jungen Piloten beobachten, der bei starkem böigen Wind am Almstartplatz des Wallberg seinen Schirm perfekt rückwärts aufzog, lange überm Gipfel kreiste und auch perfekt und sicher landete, sowohl am Samstag wie am Sonntag, wo die Verhältnisse an der Alm wirklich grenzwertig waren, und man fast nur noch Katastrophenstarts beobachten konnte.

Zufälligerweise hatte ich diesen Piloten am Mittwoch vorher an unserem Stammtisch kennengelernt, und wusste, daß er seinen Schein letzten September 2018 in der Schweiz gemacht hatte, und er deshalb auch einen hierzulande völlig unbekannten Schirm flog.

Die meisten anderen anwesenden Piloten dürften ihre Ausbildung wohl in Deutschland gemacht haben.....

Ich konnte später noch einer Pilotin helfen, die am Kircherl bei kräftigem Wind vorwärts starten musste, weil sie es bislang nicht anders gelernt hatte,
und immer wieder ihren Schirm neu auslegte, was bei diesem Wind völlig sinnlos war.
Sie hatte ihren Schein genauso lange wie der Kollege mit der schweizer Ausbildung und war mit ihrer Schule auch schon betreut in Bassano gewesen. Ich verrate jetzt aber nicht, mit welcher Schule.

Also, ich finde auch, die Ausbildung ist, nach fast 30 Jahren, keinen Deut besser, eher schlechter geworden.
Die Anforderungen zur Prüfung, besonders zur B-Schein-Prüfung, die Dich ja mit zum vollwertigen Piloten (unbeschränkter Schein) erklärt,
sind lächerlich. Das ist Flugsport, nicht Hallenhalma. Da ist man tot, wenn man blöd runterfällt.

Trotzdem frage ich mich genauso wie andere, was Dich, Michael jetzt zu diesem Ausbruch getrieben hat.
Ist mal wieder einer Deiner Schirme beim Safety Check zerissen worden?

Das Gelaber in diesem Forum dürfte Dich doch nicht zum Platzen gebracht haben, denn was stört es eine südtiroler Eiche, wenn ......

Gruß
Knipsi

[-patrick-]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Es gibt immer noch Flugschulen und Prüfer, die Scheine erteilen, ohne dass die Piloten auch nur die geringste Ahnung, geschweige denn Erfahrung vom Thermikfliegen haben!
Aber, wer bitte geht heutzutage einen GS-Kurs machen, wenn nicht um danach Thermikfliegen zu gehen?

"Ach ja, die Folgekurse ... ohne die kann man nicht Thermik-Fliegen!" Ah, das sieht der Gesetzgeber aber anders: Der A-Schein Pilot darf sehr wohl Thermik fliegen. Sich auf Folgekurse rausreden ist heimtückisch und raffgierig! Denn die muss niemand machen - und genau das versteht ein Neuling erst mal nicht - er will einfach nur fliegen!

Hallo Michael,

wie würdest Du denn Thermik-Fliegen praktikabel in die A-Schein Ausbildung, z.B. im deutschen Mittelgebirge integrieren? Wie könnte das sinnvoll ablaufen?

Meinen A-Schein (Hangstart) habe ich letztes Frühjahr bei einer Skyperformance-Flugschule gemacht, die praktische Ausbildung an 14 Tagen für die 55 Flüge. Grob mit 10 Minuten pro Flug geschätzt waren dass ungefähr 10 Stunden rein für die Flüge (ohne An- / Auffahrten, Theorieunterricht, Wetterbriefing, Videoanalyse, Übungen am Simulator). Dass an diesen Tagen nicht mehr geschult wurde lag meines Erachtens nicht an Heimtücke oder Raffgier sondern einfach an den Rahmenbedingungen Wetter und Gelände.

Gruß,

Patrick

[-patrick-]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Vorletztes Wochenende konnte ich einen jungen Piloten beobachten, der bei starkem böigen Wind am Almstartplatz des Wallberg seinen Schirm perfekt rückwärts aufzog, lange überm Gipfel kreiste und auch perfekt und sicher landete, sowohl am Samstag wie am Sonntag, wo die Verhältnisse an der Alm wirklich grenzwertig waren, und man fast nur noch Katastrophenstarts beobachten konnte.

Zufälligerweise hatte ich diesen Piloten am Mittwoch vorher an unserem Stammtisch kennengelernt, und wusste, daß er seinen Schein letzten September 2018 in der Schweiz gemacht hatte, und er deshalb auch einen hierzulande völlig unbekannten Schirm flog.

Die meisten anderen anwesenden Piloten dürften ihre Ausbildung wohl in Deutschland gemacht haben.....

Hallo Stephan,

es sind vermutlich auch nicht alle Piloten gleichermassen begabt. Die Ausbildung / Prüfung muss halt - im vertretbaren Rahmen - für alle Aspiranten funktionieren. Im Rahmen meiner bisherigen Aus- / Weiterbildungen habe ich z.B. zwei erfahrene Fallschirmspringer / Basejumper erlebt, die sich erstaunlicher Weise nicht wirklich geschickter angestellt haben. Ein anderer, ca. 50+ jähriger Teilnehmer hat die Acht in der Prüfung in 20 Sekunden geflogen.

Gruß Patrick


Gruß Patrick

[MightyWings]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

...ABER: Das Grundwissen und die Einstellung zu all dem kann ihm nur in der Ausbildung vermittelt werden!

...Denn zur Ausbildung gehört auch:
Das Bewusstsein und die Erfuhrcht zu entwickeln, dass wir einen echten Flugsport betreiben!

Michael, ich finde deine kritischen Beiträge hier und in deinen Kolumnen sehr wertvoll und wichtig. Ich gehe mit dir einig, dass unsere Ausbildung noch viel Verbesserungspotenzial hat. Auch dass zuviel über die Sicherheit der Ausrüstung geredet wird und zuwenig über den Einfluss des Piloten. Dein Lösungsansatz halte allerdings für den völlig falschen Weg:

Deshalb braucht es endlich:
- Ein Gütesiegel für die Ausbildung, samt Bewertung und periodischer, unangekündigter Überprüfung (falls überhaupt, wird heute vorgewarnt)
- Eine NEUTRALE Untersuchung aller Unfälle innerhalb eines Jahres nach Scheinerteilung, inwiefern die Ausbildung vernachlässigt wurde, mit Ahndung eventueller Ausbildungsfehler
- Eine öffentlich zugängliche, NEUTRALE Webseite mit den obigen Ergebnissen

Ich glaube nicht, dass mehr Regulierung und Bürokratie die (Grund-)Ausbildung verbessert, sie macht sie nur teurer. Neben den rein technischen Fähigkeiten, welche die Ausbildung vermitteln soll, erachte ich - wie du ja auch angesprochen hast - die Einstellung des Piloten zur Fliegerei als das wichtigste Element zur Unfallprävention. Diese Einstellung wird sicher auch durch die Fluglehrer geprägt, aber eben auch durch viele weitere Faktoren, auf die die Flugschulen nur begrenzten Einfluss haben.
Ich fliege erst seit drei Jahren und durfte eine sehr umfassende (schweizer) Ausbildung geniessen. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass ich in der Zeit nach der Pilotenprüfung mehr gelernt habe als während der Schulung, vor allem auch was meine Selbsteinschätzung und Demut gegenüber dem Fliegen betrifft.

Hier müsste von den Verbänden und Flugschulen, aber auch von uns Piloten viel ehrlicher kommuniziert werden, dass Gleitschirmfliegen keine Freizeit- oder Urlaubsbeschäftigung wie jede andere ist, sondern dass es viel Zeit und persönliches Engagement braucht, um das Fliegen selbständig und seriös zu betreiben. Das hiesse dann halt auch in Kauf zu nehmen, dass die Anzahl der potenziellen Kunden resp. Mitglieder begrenzt ist.

[-patrick-]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Oder warum Wenigflieger High-End-B und C Schirme fliegen müssen und all die Polemiken....

Hallo Michael,

seit RAST hat dieses Thema neuen Diskussionsbedarf erfahren:

Auszüge aus dem englischsprachigen Paragliding Forum, Thema "Upgrading from EN-A to Swing Nyos RS":

"Hi all,

I've started paragliding by flying an EN-A wing (Aerodyne Yogi) for 75 flights & 24hrs, now looking to upgrade. Would the Swing Nyos RS be a good option to now move on to?

I know it's a high-end B but the comments on it's comfort in turbulence sound convincing.

What would anyone suggest?"

Eine der Antworten:

"My view is that unless you are very hamfisted, I suspect the Nyros will be safer than most A wings for most pilots"

Gruß Patrick

[Born2Fly]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Also in meiner Ausbildung habe ich Rückwärts aufziehen gelernt und teilweise einstündige Thermikflüge absolviert.
Es wurde niemand einfach "durchgewunken" und sehr individuell auf die Fähigkeiten der Leute eingegangen.
Einige Stunden Groundhandling (auch mit recht neuem Material der Schule) waren auch dabei.

Selbst das Material was jeder bekommen hat (A Schirm ist nicht gleich A Schirm) wurde individuell angepasst.
Und am Ende hat man auch nicht versucht einem teures, ausgelutschtes Schulmaterial zu verkaufen.
Ich habe mir gebrauchtes Material gekauft und das wurde mir in der Schule einegestellt und die Rettung gepackt.

Dass diese Schule damit zu der Minderheit gehört, ist mir allerdings auch klar.
Da wundert es einen fast, dass nicht mehr passiert. Beo dem was man teilweise alles mitbekommt...