Entwicklung: Was ist gewünscht.

[sonnenscheiner]

An alle Weihnachtsmänner (Konstrukteuer)

Original geschrieben von Michael Nesler
An dieser Stelle würde es mich freuen, wenn ihr Eure Verbesserungswünsche ins Forum stellen würdet.

Wo gerade Wunschstunde ist, da möchte ich doch auch einen anbringen:
Ich würde mir sehr wünschen, dass in der Werbung für einen Schirm die anvisierte Zielgruppe noch deutlicher hervortritt (ganz deutlich) und sich weniger hinter den DHV-Zahlen versteckt wird. (Ist aber an alle Schirmbauer gerichtet)

...ja ich weiß, aber wünschen darf ich´s mir doch...

Gruß vom Sonnenscheiner

[Michael Nesler]

thanx

Aber hallo, soviel Antworten habe ich mir nun wirklich nicht erwartet. Wäre ich der Weihnachtsmann, müßte ich jezt glatt noch ein paar Zauberer einstellen. Aber Spaß beiseite:
- ich finde daß die aktuellen 1-2er und 2er auch wirklich solche sind und die wenigsten verdeckte Schwächen haben.
- viele reine 1er sind Leistungsmäßig und vom Spaßfaktor beim Kurvenfliegen nicht unbedingt mein Fall. Zudem werden viele 1er regelrecht für die Zulassung kastriert: Durch Verlängern der A-Leinen und Verkürzen der C-Leinen wird der Schirm solange aufgeschränkt bis er 1er like ist. Dabei kann er sehr wohl verdeckte Probleme haben, die aber erst nach etlichen Flügen auftreten: Sackflug, hängen beim Start, Abbremsem beim Einflug in die Thermik, schlechtes Handling. Über die Notwendigkeit solcher Schirme könnte man diskutieren; das wäre in etwa wie Autos bauen die nur 70 km/h fahren können.
- Auf die etliche Anfragen hin: Es wäre kein Problem den Einsatzbereich für Schirme zu verändern. Dazu ist es gar nicht nötig, Zellen herauaszunehmen, sondern man könnte das alles über die Leinen machen. Damit würde sich auch das Gewichtsproblem lösen: Für jedes Gewicht (und Flughöhe!!!!) gäbe es dann eine geeignete Trimmerstellung. Und selbst zum Akrofliegen könnte man dann den Schirm individuell einstellen. Der Biß in der Thermik, der einfachere Start usw, alles wäre individuell einstellbar. Das Problem dabei ist, daß der DHV die Schirme dennoch mit offenen und geschlossenen Trimmern bei Ober- und Untergrenze testen würde. Also würde zum Beispiel die Position für 80 KG auch mit 105 Kg getestet werden. Dabei verfälscht sich natürlich das Flugverhalten vollkommen - und die Bewertung auch.
- Material (Hugo): Ich getraue mich fast zu sagen, daß korrekt verarbeitete und dementsprechend behandelte Schirme mit den Materialien von Edelrid, NCV, Galvanore und einigen anderen deinen Wunsch entsprechen! Hauptproblem ist bei alten Schirmen die Sackflugtendenz und Startverschlechterung. Und das kommt definitiv nicht nur vom porösem Material, sondern vor allem durch die nach hinten versetzten A-Aufhängungspunkte.
- Acro tauglich. An einer neuen Nähweise sind wir dran. Aber bitte nicht vergessen, etliche Schirme halten auf dem Testwagen über 1500 Kg.

Die Wünsche sind gar nicht so unerfüllbar wie man meinen könnte. Sie setzen aber eine Zusammenarbeit von uns allen voraus:
- vom Hersteller, die Schirme so zu bauen, ohne Kompromisse bei Material, Herstellung, Erprobung
- vom DHV: Mit der Zeit zu gehen und den Wünschen Rechnung tragen, z.B.: individuelle Einstellungen je nach Startgewicht. Stabile Steilspirale auf ihre Ausleitfähigkeit zu testen. Fullstall ab DHV 1-2 kontrolliert ausleiten. Die Ausleitung die momentan getestet wird ist Praxisfremd.
- von den Fluglehrern: Den Piloten aktives Fliegen lernen, Steilspirale, Klapper und Stall zu lehren. Die Schirme verkaufen, bei denen sie ein gutes Gewissen und nicht nur die größte Marge haben.
- Von den Piloten: Sich weiterzubilden und den Anforderungen der Schirme bewußt zu werden. Und miteinander fliegen gehen, nicht gegeneinander. Ich kann es einfach nicht glauben, daß jemand in seiner Freizeit unbezahlt Werbung für seine Schirmmarke macht statt zusammen Spaß zu haben.

und noch was an ferlacher: Mit der Kiste auf den Bildern wird das Fliegen zur Philosophie. Jede Fehlentscheidung und jeder Fehler wird Dir promt präsentiert. Im Tausch dafür erhälst Du Selbsterfahrung pur, eins Sein mit Gerät und Flugumgebung, völlige Loslösung von Showbedürfnis und Vergleichen mit Anderen, KOnfrontation mit Deinen Ängsten, Grenzen und Zweifeln - und eine Zeit in der Luft in 100% Aufmerksamkeit aufs Fliegen. Aber selbst dieses Gerät ist erlernbar, trotz Streckung 7.5+, Thermikfliegen macht inzwischen richtig Spaß und Sat und Heli haben wir inzwischen auch im Griff. Klar kann man sich fragen wozu - genauso wie man dieselbe Frage ans Leben stellen kann; eine Antwort von Vielen ist Selbsterfahrung.

Danke.

[Oliver]

Original geschrieben von ferlacher

Naja, also wenn er schwer zu überziehen und schwer auszuhungern sein sollte, wird ja schon ein Fullstall zur Tortur - widerspricht dann ja 'akro-light', oder ?

Hallo ferlacher,

schau mal: Ich habe hier einen Wunschschirm beschrieben. Das ist doch ok. Wenn´s heute nicht geht, dann vielleicht übermorgen.

Grüße von Oliver


Ganz was anderes: Anfang der 90er haben wir uns mit Mailboxen und Modems im Kundenservice rumgeschlagen. Wenn wir uns das besser, toller, schneller und narrensicherer gewünscht haben, hat der Entwickler uns den Vogel gezeigt.

Heute gibt es das Internet. Besser, toller, schneller und narrensicher.

[ferlacher]

Stiiiiiiiillleee Naaaaaacht

Oliver:
Ich habe ja nur gemeint, daß ein Fullstall und eine Negative (zum Thema 'Abreißen' und 'nicht entleerbar') ja auch zu akro-light gehören, oder haben wir da beide nur eine andere Interpretation des Themas ?

Michael:
Tja, es klingt sehr interessant, was Du da schreibst, über die Philosophie des Fliegens - auch im Zusammenhang mit Deinem neuen Schirm. Eigentlich hätte ich mir ja gedacht, daß jeder Prototyp (also offene Schirm ohne DHV-Einschränkungen) etwas von dieser Philosophie vermittelt, weil er ja so gebaut wurde, wie er geplant war und wie ihn die Testpiloten für den Besten befunden haben. Mir ist klar, daß man Schirme mit DHV-Gütesiegel oft an manchen Ecken einschränken muß, obwohl sie eigentlich 'offen' eine viel harmonischere Charakteristik hätten.
Genau das von Dir beschriebene Gefühl und die Erlebnisse möchte ich beim Fliegen ja auch haben, trotzdem versuche ich realistisch zu bleiben und Schritt für Schritt zu machen. Nach einem Jahr auf dem Confidence habe ich in die 2er-Welt geschnuppert und mich nach einigen ausgiebigen Testflügen mit mehreren Geräten dann doch gleich auf die 2-3er gewagt. Ich habe aber immer geschaut, daß ich das Gerät auch in Extremsituationen im Griff habe und deswegen mit jedem Schirm die sicherheitsrelevanten Manöver ausprobiert. Nach ca. 10 Monaten auf Response, Excel und Tsunami 'wagte' ich mich zum ersten mal auf einen Prototyp (Mill...); anfangs hatte ich zwar noch Zweifel an mir selber, doch wurde mir bald klar, daß alle anderen Piloten auch nur 'mit Wasser kochen' und daß auch ein solcher Schirm beherrschbar ist - das nötige Training vorausgesetzt. Ähnlich gehts mir jetzt auch, wenn ich daran denke, wie es wäre, Dein neues 'Prunkstück' zu fliegen. Man muß sich eben daran gewöhnen und ausprobieren, was einem das Gerät 'im Fall der Fälle' alles antun kann, aber es ist (wie Du schreibst) sicher auch beherrschbar - keine Frage.
Ich würde sagen, wir besprechen das einmal, wenn wir uns irgendwo zum Fliegen treffen...


Soviel zur Weihnachtsstimmung =)

Grüße an alle,

Bernd

[skylandair]

Ich dachte zuerst

der Schirm auf der Abbildung ist der Proto für einen neuen 2er. Die Streckung hätte ich auf knapp unter 6 geschätzt. Bin schon überrascht dass dieser Schirm eine Streckung über 7,5 haben soll. Das Design ist gelungen. Die neueste Rennmaschine hätte ich bei dieser Optik nie und nimmer vermutet. Wenn ich das Büdl jetzt so betrachte, würde ich sagen sieht aus wie ein ganz normaler 2-3er.
Aber Glückwunsch zum Design, echt schön.
Skylandair

[ferlacher]

skylandair:
Die Streckung des Schirmes ist zwar 7,5+, aber ausgelegt, nicht projiziert; wenn er in der Luft zu sehen ist, ist er ja auch nicht ausgelegt

Anbei ein Beispiel zur Streckung 6,4 - so wie auch die so vielen Boomerangs.


Bernd

[FLYING-MAXI-STEAK]

ich knüpfe gerne mal an den a+b leinen; du schreibst, man kann vieles über die trimmung erreichen. an c+d+bremse habe ich mich noch nicht gewaagt, da ich die zusammenhänge von a+b nicht immer durchblicke und sich meine vorstellungen von einer veränderung an a+b dann mit der realität nicht decken...
aber so wie ich jetzt meinen magic hab, gefällt er mir
ziemlich gut, hat viel mehr biss, ist schneller, dynamischer
und öffnet impulsiver...

warum gibt es eigentlich keinen schirm,
der 3 "programme" hat:
- für thermik
- für gleiten
- für die gaude/akro
(- soarprogramm)
der kleine "wahlhebel" an den tragegurten sollte
sich natürlich auch im flug zu bedienen sein.
ein schirm der für alles taugt, scheint ja ein
kompromiss zu sein, aber über trimm/schränkung
bekommt man ja viel hin, wie du sagst...
somit müßte der wahlhebel nicht nur die ebenen,
sondern auch die einzelnen leinen der ebenen
unterschiedlich anlenken, was ja quasi eine
erweiterung eines trimmers darstellen würde,
der auf alle leinen aller ebenen unterschiedlich wirkt.

wie dieser "wahlhebel" konstruktiv ausgeführt sein muß,
dafür haben wir ja dich - aber dann hätte ich einen schirm für alle "lebenslagen"...

ansonsten fasziniert mich die "variable geometrie" der
bergdohlen - da kann ich stundenlang zusehen, wie die
sich den bedingungen sekundenschnell anpassen.
und der speedbereich erst...

bau bitte einen schirm, mit dem ich auf der sella-nord
aufsoaren und mich auf der südseite im sturzflug
bis zum sellapaß runterhauen kann...
falls du es nicht schaffst, sags früh genug, damit ich rechtzeitig
wieder einer religion beitreten und auf reinkarnation hoffen
kann... als bergdohle auf der sella...
(btw: gerade gefunden: http://www.reinkarnation.com/ ;-)
vorallem der 2. punkt kanns...)

lg harry

[FLYING-MAXI-STEAK]

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[pmhausen]

Was grundsaetzliches zur Aerodynamik

Hallole zusammen!

Erstmal Dank an Michael fuer das Anstossen dieser Diskussion - macht Spass, die Beitraege zu lesen.

Ich bin selbst gerade mit dem Sopi fertig und kann daher vom Fliegen her noch nicht so mitreden. Der Sprung von Philou auf Sinus war eine Offenbarung und der Sprung von Sinus auf Arcus ebenfalls. Und da bin ich jetzt und es ist Sauwetter und ich bin sowieso ein Warmduscher also warte ich auf's Fruehjahr.
'Ne Gelegenheit zum Groundhandling ueben waere nicht schlecht, aber unser Vereinswochenende hat es uns auch verregnet.

Zur Sache: als Hobby-Aerodynamiker und Ex-Modellflieger (hab auch mal so ein Teil konstruiert und gebaut - es flog ;-)) kam ich im Unterricht sehr frueh zu dem Verdacht, dass so ein Gleitschirm evtl. eine Menge mit einem Modellflugzeug zu tun hat. Unter Umstaenden liegen wir von der Reynoldszahl her naeher am Modell als am Segelflugzeug. Ist das so?

Zum anderen, wenn man sich die Folien so ansieht, die man im Unterricht zur Auftriebserzeugung sieht, dann faellt mir auf, dass wir mit der totalen Luftkraft sehr weit vorne am Segel ansetzen. Die Druckverteilung die laut Schulbuch vorherrscht erweckt bei mit den Eindruck als seien wir permanent mit 50% oder mehr teilabgerissener Stroemung unterwegs, m.a.W. "hinten geht sowieso nix".

Beim Modellflugzeug gibt's das auch. Haengt mit der Zaehigkeit der Luft bei kleinen Reynoldszahlen zusammen. Eine laminare Grenzschicht ist zwar am guenstigsten, hat aber bei kleiner Re nicht genuegend Energie, um die Reibung am Fluegel zu ueberwinden. Folge: Stroemungsabriss im hinteren Bereich des Profils obwohl Anstellwinkel und Geschwindigkeit eigentlich OK sind.

Loesung im Modellflug: ein Turbulator, der absichtlich (kleine) Turbulenzen in der Grenzschicht erzeugt -> mehr Energie, Grenzschicht liegt (turbulent) an und wirkt gleichsam als Schmiere zwischen dem Profil und der laminaren Stroemung darueber.

Frage: waere so etwas eine Idee fuer einen Schirm? Ein 3D-Turbulator aus Neopren laesst sich sicher auf der Eintrittskante anbringen. Oder ist die Kante durch die Oeffnungen sowieso so "uebel", dass wir die turbulente Grenzschicht schon haben?

Bei Re wie im Modellflug sind Laminarprofile nur fuer vergleichsweise schnelle Kisten und nur mit extremem Aufwand machbar. Die Oberflaeche muss wirklich spiegelglatt und das Profil perfekt sein. Somit sind die meisten Modelle allein aufgrund der Fehler in der Ausfertigung und der Rauhigkeit des Bespannpapiers oder -nylons mit turbulenter Grenzschicht unterwegs.

Wie ist denn das mit unseren Schirmen? Hat schon mal jemand die Grenzschicht im Windkanal angesehen? Gib es Ansaetze, die zwangslaeufig entstehenden Turbulenzen in der Grenzschicht per 3D-Turbulator zu "kontrollieren"?

Die Leistungssteigerung im Modellflug war enorm als man diese Zusammenhaenge entdeckte ;-)

Fragende Gruesse,
Patrick

[paraopa]

Hi
also bevor wir jetzt die Aerodynamik vergewaltigen:
Mach mal an ein perfektes Modell- oder sonstwie Flugzeug genauso viele Leinen wie an deinen Schirm....dann fliegt es auch genauso beschissen.
CU
Ernschdl

[pipo]

Aerodynamik

ich könnte mir vorstellen, daß die Strömung beim Schirm von der Eintrittskante selbst dermaßen verwirbelt wird, daß ein Turbulator, nach der Eintrittskante sinnlos wäre.
Das darf man sicher nicht mit einem Flugzeugflügel mit schöner Nasenleiste vergleichen, wo es zumindest bis zu einer bestimmten Lauflänge eine laminare Strömung gibt. Und dort macht ein Turbulator sicher Sinn.
So auch bei bemannten Segelflugzeugen. Hier gibt´s Turbulatoren allerdings nur an der Flügelunterseite, da der Ablösepunkt an der Oberseite bei verschiedenen Anstellwinkeln zu sehr variiert, um einen Turbulator sinnvoll platzieren zu können.
Naja, auf alle Fälle braucht´s beim Schirm wahrscheinlich (leider!;-)) keinen Turbulator, um eine turbulente Strömung zu erzeugen.

grüße

pipo

[dubab]

Leinenproblem

Wäre dafür mit einem ausgeklügelten Magnetsystem die Leinen zu ersetzen. Man könnte ja auch Elektromagnete nehmen, um dann auch noch die Trimmung verstellen zu können! Den Schirm loszuwerden nach Retterwerfung oder vor Wasserlandung wäre dann auch kein Problem mehr!

Freue mich schon aufs Pulkfliegen!

Greez,

Dubab

[iam_peter]

dubab Beiträge

Original geschrieben von dubab
Wäre dafür mit einem ausgeklügelten Magnetsystem die Leinen zu ersetzen. Man könnte ja auch Elektromagnete nehmen, um dann auch noch die Trimmung verstellen zu können! Den Schirm loszuwerden nach Retterwerfung oder vor Wasserlandung wäre dann auch kein Problem mehr!
Freue mich schon aufs Pulkfliegen!

Eine stimmige Antwort, vergleiche:

Messer beim fliegen ???
"hab ich mir auch schon überlegt. dazu noch ne gabel, ein tablett zum befestigen, nen teller und nen leckeren Schweinebraten oder ähnliches."

Ist Parashorty schon DHV-zerifiziert?
"Mich interessiert vor allem Handling, Dynamik und natürlich Anfälligkeit auf Turbulenzen. Klappt sie schon bei geringen Turbulenzen ein und wie schnell ist sie wieder offen? Hat sie eine stabile Spirale? Eher ein Anfängerfreundlicher 1er oder eher was für Cracks?"

Kurvenflug beim Gleitschirm
"gleitschirme können doch gar keine kurven fliegen! das wär ja eh saugefärlich! da hätte der dhv aber gar keine freude!"

Weiter so, meint
Peter

[dubab]

iam_peter

einen hast du noch vergessen!

"1. Den zu überlesenden Text erkennen (auf smilies und ähnliches achten)
2. jetzt wirds ernst. mit den augen einen sprung machen auf den nächsten beitrag und einfach nicht mehr daran denken.

hier was zum üben

nicht lesen!
I
V

doof doof doof. finde das gar nicht gut und sowieso, denn ich will ja einfach allen den rücken kraulen und so. und überhaupt finde ich das etwas zu undiffernziert und somit einfach sinnlos, blöd, doof. sollst dir eh wieder einmal die Haare schneiden, nämlich. Und überhaupt, kann man eh nicht ernst nehmen das ganze. und du parashorty schreib nicht immer so viel. hab übrigens schon lange nichts mehr gelesen von dir gelesen. schade eigentlich blablablablabla...


So hier kommt dann der neue Beitrag mit den wertvollen Informationen.

Hoffe Euch damit geholfen zu haben! "

[gleitschirmroli]

Woopy

AdK hat "mein" Ding eigentlich schon erfunden und es fliegt ja auch schon, nur lässt sich der grosse alte Meister sehr viel Zeit. Zudem will er vermutlich seinen Urtraum vom ultra-ultraleichten ULM zuerst erfüllen, bevor er uns Thermikgeier berücksichtigt.

http://www.woopy-fly.com/

Aber man kann ja warten - vielleicht hast du Michi ja auch so was in deiner Wundertüte von Computer, Bits&Bytes versteckt.

Vielleicht kurz zu meinen Beweggründen: Mir sind die Leinen der modernen Schirme einfach zu lang geworden - da hängst du fast 10 Meter unter dem Fetzen Stoff, mit all den Nachteilen (es gibt ja zwar auch einige Vorteile). Pendelausschläge, Nicken, Verzögerung, Leinenwiderstand, Materialrisiko... etc.

Wäre es nicht möglich, den Abstand Schirm-Pilot zu verkleinern, damit ein direkteres Flugverhalten zu erreichen und trotzdem eine einigermassen flaches Segel zu erhalten? Irgendwie mit Abspannungen im Flügel drin (erste Galerieeben wird im Flügel integriert). Es gab ja schon mal Tüftler, die das ausprobiert hatten, nur war der aerodynamische Erfahrungsschatz der Konstrukteure zu wenig gross.

Ich finde ohnehin, dass in der Gleitschirmkonstruktion in letzter Zeit nur alte Ideen wieder aufgewärmt werden. Geschlossene Zellen, Netze & Klappen (hatte ich auf meine Chiron auch schon drauf) das war einmal und soll jetzt (wieder) das gelbe vom Ei sein. Wird es noch (richtige) Innovationen geben?