B-stall, nützliche Abstiegshilfe oder gefährliche Flugfigur???

[MAC_Georg]

Hallo

Im Gleitschrim Magazin werden zur Zeit die Abstiegshilfen
besprochen, nicht jedoch der B-stall, da dieser nicht als völlig unbedenklich angesehen wird.

Was ist eure Meinung?

Ist der B-stall tatsächlich nicht ganz ungefährlich, oder ist das wieder nur ein Weg um neue Kurse anzubieten?

Zum Beispiel:
B-stall Anfängerkurs
B-stall advanced
B-stall perfection

Grundvoraussetzung sind natürlich die Spiralkurse 1-3 sowie das Ohrenanlegtraining!

lg
Georg

[Batman]

B-stall ist out

weil:
Der strapaziert nur den Schirm unnötig...
Außerdem muss man gute Oberarmmuskeln haben, wenn man ihm längere Zeit halten will.
Und manche Schirme sind dafür
eher ungeeignet.

Aber als potentiell gefährlich würde ich ihn nicht ansehn. Trotzdem muss man doch einiges beachten, wenn man ihn fliegt.

-die richtigen Gurte erwischen!!
-nur symmetrisch ein/ausleiten
-wenn sich Schirm verformt(Rosette)
durch zu tiefes ziehen der B-Gurte
keine Panik, sondern eher langsam wieder öffnen
- Wenn der Schirm nicht wieder anfährt,
A-Leinen vordrücken oder Beschleuniger treten...
- wenn der Schirm nach der Ausleitung
extrem schießt anbremsen.
in Bodennähe würde ich ihn auch nicht
unbedingt fliegen wollen.

lern lieber Spiralen, große Ohren usw.

Flo

[Xandl]

hallo

batman hat eh schon fast alles gesagt.
das einzige was noch zu erwähnen wäre.

der b-stall soll eine abstiegshilfe sein.
wann brauchst du die ?`- wenns dich hochsaugt wie verrückt.
und wenns sich hochsaugt, sind die luftverhältnisse alles andere als ruhig.
und in unruhigen verhältnissen ein manöver zu fliegen, wo am schirm keine strömung anliegt ist ziemlich ungut.
einige schirme sind in ruhiger luft schon nicht so leicht im b-stall unter kontrolle zu halten- wie es dann bei 7 meter steigen aussieht, brauchst eh nicht mehr zu sagen.

lösung:
spiralen, bis dir das weiße aus den augen rauskommt !!

viel spaß
Xandl

[Mark Desnoyer]

Re: B-stall, nützliche Abstiegshilfe oder gefährliche Flugfigur???

Original geschrieben von MAC_Georg
Hallo

Im Gleitschrim Magazin werden zur Zeit die Abstiegshilfen
besprochen, nicht jedoch der B-stall, da dieser nicht als völlig unbedenklich angesehen wird.

Was ist eure Meinung?

Siehe "B-stall ja oder nein?" im Sicherheitsforum (irgendwie kriege ich die URL hier nicht rein). Da ist das alles schon mal durchgekaut worden.

Gruss,

MD

[D.J.Bubi]

Mir hat er geholfen !!!

Mich hat es vor zwei Jahren in Kreta als Wenigflieger
(Saarländer ohne Flugberge !!! ) mit 5 mtr. in eine
Wolke gezogen , trotz Ohren anlegen waren es noch 3 mtr.
Als ich in die Wolke eingetaucht war und der Sekundenschock
vorüber war dachte ich nur noch RAUS .
Da kam mir mein Lehrmeister in den Sinn , B-Stall ,
und schon ging es ganz ruhig mit meinem Arcus
aus der Wolke in die geliebte Sonne !!!
War selber über das gutmütige und kontrollierte Absteigen
überrascht und die einleitung ging auch ohne probleme
von statten , sonst würde ich jetzt noch gefroren in eine Wolke
fliegen *GGG*
An Spiralen ist bei mir noch lange nicht zu denken ,
komme leider nicht alzu oft in die Luft !!! ( Vogesen ) .
So noch kurze frage ::::::
Was sind große OHREN !!!
Gruß Dj Bubi
Bleibt sauber und immer genug Luft unter der Schwinge !!!! *GGG*

[sonnenscheiner]

die Übergangszeit ist es

hi,

der B-stall ist natürlich ein Krücke, da gebe ich meinen Vorrednern recht.

ABER
Da es nach dem A-schein (teils) viele Flüge braucht, bis man die Spirale sicher, ausreichend stark und mit Selbstvertrauen fliegen kann, ist in dieser Übergangszeit ist der B-stall DIE wirkungsvolle Abstiegshilfe (zumindest für die meisten Schirme, die diese Piloten fliegen).

UND
Ohren sind nur eine begrenzt wirksame Abstiegshilfe (erreicht man minus 3,5 m/s, ist das schon überdurchschittlich. Mit den meisten Ohrenanlegehilfen der 1-2er Schirme sind es oft nur weniger. Zudem sehe ich immer viele Leute nach dem A-Schein, deren Beschleuniger sehr schlecht/unwirksam eingestellt ist und dadurch deutlich weniger Sinken erreicht wird.

Fazit
Als Krücke ist der B-stall ok, auf die Dauer kommt man aber um das Spiralen nicht herum!

Gruß vom Sonnenscheiner

[Bernd]

Re: Mir hat er geholfen !!!

Original geschrieben von D.J.Bubi

Was sind große OHREN !!!

"Große Ohren" ist die wörtliche Übersetzung von "Big Ears", dem englischen Ausdruck für "Ohren anlegen", also äußere A-Leine(n) runterziehen, bis der Schirm außen einklappt

Grüßli
Bernd

[MAC_Georg]

Hallo

Zuerst einmal danke dass ihr mir geantwortet habt.
Die Frage habe ich eigentlich deswegen gestellt, weil ich von manchen Leuten gehört habe, dass sie den B-stall besser finden als die Spirale.
Ich selber spirale recht gerne, habe den B-stall aber nie ausprobiert.

Euren postings zufolge sollte ich den B-stall also vergessen und weiter spiralen?!?

lg
Georg

[kloputza]

Original geschrieben von MAC_Georg

Ich selber spirale recht gerne, habe den B-stall aber nie ausprobiert.

Euren postings zufolge sollte ich den B-stall also vergessen und weiter spiralen?!?

Probiers doch einfach mal aus!
So Material vernichtend kann das nicht sein, wenn man sich mal ansieht, was hier manche mit ihren Schirmen in der Luft machen :-D
Ausserdem ist es ja "nur" die B-Ebene. Also tragen dich ja noch A, C und D ein wenig, so dass es keinen richtigen Ruck beim Freigeben der B-Ebene geben kann, die die Leinen zu sehr beanspruchen könnte.

kloputza

[Mark Desnoyer]

Original geschrieben von MAC_Georg
Hallo

Zuerst einmal danke dass ihr mir geantwortet habt.
Die Frage habe ich eigentlich deswegen gestellt, weil ich von manchen Leuten gehört habe, dass sie den B-stall besser finden als die Spirale.
Ich selber spirale recht gerne, habe den B-stall aber nie ausprobiert.

Euren postings zufolge sollte ich den B-stall also vergessen und weiter spiralen?!?

lg
Georg

HALLO! HUHU! ERDE AN FORUMSTEILNEHMER!!!

Alles über dieses Thema wurde schonmal diskutiert! MUSS MAN ALLES ZWEIMAL DURCHKAUEN?!?!?! GEH INS SICHERHEITSFORUM, SUCH DEN THREAD NACH B-STALL! DA WURDE ALLES SCHONMAL XMAL DURCH DEN WOLF GEDREHT!

Du würdest die Entscheidung darüber, was Du fliegst, also davon abhängig machen, was hier Leute auf dem Forum sagen? Vergiss nicht, auf dem Internet weiss niemand, dass Du ein Hund bist.

Das folgende hab ich schon im anderen thread geschrieben (ich geh mal davon aus, dass niemand sich die Mühe macht, da reinzugehen, deswegen nochmal):

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Was die Diskussion um den B-Stall grundsätzlich angeht, so ist's wie mit vielen Dingen (so wie Vorwärts-/Rückwärtsaufziehen oder Fullstall ja oder nein) - hütet euch vor allen, die sagen, das eine taugt nix und mit dem anderen kann man alles (womöglich noch viel besser) machen - so ziemlich alles, was man mit einem Gleitschirm machen kann, hat irgendwo eine Berechtigung, und ein guter Pilot wird a) alle Manöver kennen, trainieren und beherrschen, b) genau einzuschätzen wissen, wo jedes Manöver am Besten einsetzbar ist (und natürlich auch besser nicht eingesetzt werden sollte).

Je mehr man kann, desto souveräner ist man. Klar, es gibt auch gute Piloten, die bei Starkwind noch vorwärts rausgehen oder selbst bei Nullwind noch rückwärts aufziehen, aber wer beides gleich gut beherrscht, hat immer die Wahl und kann dadurch seine Technik besser den Verhältnissen anpassen.

Gleiches gilt bei Abstiegshilfen - manchmal taugt die Spirale mehr, manchmal angelegte Ohren und Beschleuniger, manchmal B-Stall, und wer alle Manöver beherrscht, kann sich eben "aussuchen", was gerade am Besten passt (mal abgesehen davon, daß der Einwand, daß eine Abstiegshilfe in den allermeisten Fällen erst dann nötig wird, wenn man schon vorher einen gravierenden Fehler gemacht hat, viel zu selten kommt).

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Grundsätzlich gilt: Wer seine Flugmanöver danach auswählt, ob andere Leute sie auf einem Computerforum als gut oder nicht gut bezeichnen, hat ein ernstes Problem. Ich finde es ok, wenn man andere Meinungen einholt (genau dafür ist das Forum da), aber so Formulierungen wie "Euren postings zufolge sollte ich..." hören sich so danach an, als wolltest Du die Entscheidung darüber, was Du fliegst, von anderen Meinungen abhängig machen. Ich geh mal davon aus, daß ich das missverstanden habe.

Und das mit dem Material -- mein Gott, eine Abstiegshilfe ist ein Notmanöver, und das letzte, woran man denken sollte, wenn man's braucht, ist was dem Schirm mehr oder weniger schadet.

MD

[MAC_Georg]

Hallo Mark

Warum so aufgeregt?

Also ich ziehe die Aussage
"Euren postings zufolge sollte ich den B-stall also vergessen und weiter spiralen?!?"
hiermit zurück und ändere sie auf:"Euren postings zufolge scheint die Steilspirale sinnvoller zu sein"

Ich verstehe deine Aufregung absolut nicht, warum siehst du denn dauern rein, wenn dich der thread so stört?
Ok es wurde schon diskutiert, gut, dann poste nicht dauernd und der thread wird nach unten gereiht und ist weg.
Über die Entscheidungen die ich beim Fliegen treffe, brauchst du dir keine Sorgen machen, die treffe ich schon alleine, aber wie du richtig beobachtet hast dient ein Forum der Informationsgewinnung!!!

Also cool down!

lg
Georg

[wrzlbrmpft]

nur kurz @ Mark:

So ein zweiter Thread zum selben Thema kann total gut sein, weil viel emotionales oder polemisches Gesülze dann draußen bleibt. Habe beobachtet, dass solche Second-Hand-Threads wie eine Zusammenfassung des ersten Versuchs wirken.

Und übrigens, geh mal wieder fliegen, das nimmt Druck weg.

Wrzlbrmpft

[Mark Desnoyer]

Original geschrieben von MAC_Georg
Hallo Mark

Warum so aufgeregt?

Weil ich so langsam den Eindruck kriege, daß irgendjemand hier seinen Kopf mal in einen Eimer kaltes Wasser stecken muß. Vielleicht gehöre ich auch dazu, aber die Diskussion über lebenswichtige Fragen geht hier mittlerweile auf Kindergartenniveau herunter. Nicht nur in diesem Thread, sondern generell.

Wer die hier angebrachten Beiträge liest, bekommt ein eindeutiges Bild: B-Stall nein, Spiralen ja. Ende der Geschichte. Mit Argumenten, bei denen sich die Fußnägel kringeln. Z.B. "materialschädigend." Ist bislang nur als Legende bekannt geworden, es gibt Aussagen dafür und dagegen. Davon aber z.B. die Entscheidung abhängig zu machen, ob ich es im Falle benutze oder nicht, ist schon abenteuerlich. Prima. Wenn ich also irgendwann im Rollstuhl sitze, weil ich lieber einen blackout auf Grund der enormen körperlichen Belastung in Kauf nehme, als meine Leinen einer Belastung auszusetzen, habe ich ja genügend Zeit, meinen weniger belasteten Schirm zu bewundern.

Ich selber sehe mich als weder erfahren noch kompetent genug, zu diesem Thema eine Aussage machen zu können, aus der ein Durchschnittspilot eine hilfreiche Aussage ableiten könnte. Ich bin beide Manöver schon geflogen und kenne die "Argumente" (von denen 90% ein Cocktail aus Halbwissen, Folklore und Großkotzerei sind), aber zu wissen was "besser" ist, maße ich mir nicht an. Zumal wie gesagt "besser" niemals objektiv und allgemeingültig ist. Z.B. wird regelmäßig nicht darüber geredet, daß ein Schirm in der Steilspirale seine aerodynamische Form behält, also immer noch den Strömungsgesetzen unterliegt und damit z.B. auch vom Auftrieb betroffen ist. Mit anderen Worten: Bei genügend starken Gegenwinden (also bei der Position einer Kappe in der Steilspirale starken Aufwinden von unten) erfährt der Schirm immer noch eine Fahrtkomponente nach oben.

Das ist kein Argument gegen die Steilspirale an sich, nur ein Argument dafür, daß sie nicht immer und unbesehen die beste Abstiegsvariante ist. Und genau diese differenzierte Betrachtung fehlt mir bei diesen Diskussionen. Ich glaube nicht, daß Mike Küng z.B. sagen würde eins ist Schmarrn und das Andere nicht. Er kann alle Abstiege und kennt die pros und contras und weiß, welche Variante in einer gegebenen Situation die am besten passende ist. SO stelle ich mir jemanden vor, der verantwortlich mit dem Thema umgeht.

Und es wäre ja nix großes, wenn's hier nicht um elementare lebensrettende Fragen gehen würde. Für mich persönlich ist es schon wichtig, mich ernsthaft mit der Frage auseinanderzusetzen "was mache ich, wenn's mal passiert?" Aber "ernsthaft" heißt für mich eben auch ernsthaft.

Moralisiermodus aus.

Always happy landings!!

[Mark Desnoyer]

Original geschrieben von MAXL
Hi Mark,

also mal ernsthaft:

also gut - ich stelle das ganze jetzt mal als Frage an den DHV ins Sicherheitsforum. Irgendwie scheint innerhalb dieses Forums die Frage bereits beantwortet worden zu sein. Wenn diejenigen, die es wissen sollten, mit der Antwort übereinstimmen - fein, dann entschuldige ich mich förmlich und tauche zum Beweis meiner Demut meinen Kopf in einen Eimer kalten Wassers. Wenn nicht - naja, der DHV ist auch keine Kaste von Hohepriestern, aber irgendwie glaube ich nicht daran, daß Fragen wie diese so einfach beantwortet werden können. Sie wird auch durch den DHV nicht endgültig beantwortet werden, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß die Mehrzahl der Antworten hier von Leuten kommt, die aus verschiedenen Gründen nicht für sich beanspruchen dürfen, allgemeingültige Antworten zu formulieren (manche, weil sie so erfahren sind, daß für sie die Spirale Tagwerk sein mag, die dabei aber aus den Augen verlieren, daß das nicht auf Alle Piloten zutrifft, und andere, weil sie auf Deutsch gesagt keine Ahnung haben und nicht irgendwelchen wiedergekäuten Bockmist verbreiten. Damit will ich niemand besonders ansprechen).

Also dann, schönen Tag noch.

MD

[Jens]

stimmt auch irgendwie

Hallo Mark,

ich möchte Dir beipflichten. Schliesslich sind doch schon mehr als eine Handvoll Leute beim Aufschlagen aus der Spirale vermutlicherweise durch den Blackout umgekommen. Das kann einem beim B-Stall nicht passieren, und wenn ich die Ausleitung versaue, kann ich immer noch meine Rettung werfen, hab ich aber einen Blackout, wird das eher nix.
Dabei sollte auch von den Spiralenfans an solche Leute wie mich gedacht werden, denen schon bei einer Umdrehung schwindlig wird. Aus diesem Grunde habe ich noch nie eine Spirale versucht, mir reichte immer schon die Einleitung, und der Kopfkasper raste mir durch die Rübe. Einmal habe ich 1998 eine Wolke vertrieft, und schwupp war ich drinn. Ohren mit Speedy brachten fast nix, also meinen ersten B-Stall und ich kam wunderbar senkrecht und sehr ruhig aus der Wolke herraus. Damals habe ich vor lauter Schiss den B-Stall über 800 Meter gehalten, um sicher von der "bösen" Wolke weg zu sein. Im Nachhinein würde ich mich wieder für den B-Stall entscheiden, aus oben angeführten Argumenten! Übrigens brauchte ich den nie wieder, aber es war gut zu wissen, das mit diesem Schirm (damals P60S-27) Problemlos nutzen zu können. Sicherlich hat dieses Manöver meinem Schirm in keinster Weise geschadet, das wäre doch geradezu lächerlich, im Vergleich zu den auftretenden Kräften bei einer Spirale oder beim Acro-fliegen.
Wer eine Spirale beherrscht sollte auch weiter üben, aber wem es so wie mir geht, der sollte die Gefahr des schwindlig werdens und der Bewustlosigkeit dringend vermeiden, nicht umsonst warnt der DHV vor dem spiralen.

Happy landing wünscht Jens