Checkflug...........................................kotz!

[Easy]

Alles hat seine Zeit

Joh. 9,4


Noch ist es Tag, da rühre sich der Mann,
Die Nacht tritt ein, wo niemand wirken kann.


Goethe
Schopenhauer

[Kepplinger Walter]

checkflug

Hallo Leute!
Seid vorsichtig! Da gibt es zumindest einen hier im Forum, der groß die Klappe aufreißt, den kritischen Flieger spielt und wenn man dann Kontakt aufnimmt seine Beiträge wieder löscht. Also ein kleiner Feigling der nur unter dem Deckmantel der Anonymität Unruhe stiftet, große Sprüche macht und sich dann verdrückt.
Also wer dazu, was er hier schreibt nicht stehen kann, der sollte meiner Meinung nach von Anfang an die Klappe halten oder ein eigenes Juxthema eröffnen. Der Checkflug ist wirklich nicht das geeignete Thema für sinnloses Geschreibsel!

[Easy]

Re: checkflug

Original geschrieben von Kepplinger Walter
Hallo Leute!
Seid vorsichtig!.....

Hallo, Walter Kepplinger,

der Vorwurf ist insofern interessant, als er einerseits ein grundsätzliches Problem des Forums anspricht, was schon oft diskutiert wurde, aber auch zugleich ein Schlaglicht auf die HG und GS Szene wirft.

Meine Erfahrung ist, das zumindest Geschäftsführer Tänzler nicht so dumm ist, sich in juristisch ausfechtbare Streitereien mit Kritikern einzulassen.

Er stützt sich auf die Meinung der Beamten des LBA, die nicht an einer zahlenmäßigen Steigerung der Sportfliegerei interessiert sind. Diese Bamtenansicht kollidiert zwar mit dem Grundrecht Artikel 2,1 des Grundgesetzes, allgemeine Handlungfreiheit, aber das war den Beamten schon immer egal, weil der Rechtsweg für Normalbürger einfach zu lang ist.

Man muss schon einen persönlichen Schaden davontragen, wenn man erfolgreich klagen will. Das ist in Österreich der Fall, aber in Deutschland tritt der Schaden erst in ca. 2 bis 3 Jahren ein.

Man kann im Forum nur maximal erreichen, bestimmte Wahrheiten in die Köpfe der Leser bringen.

Dabei kann es (ich erspare mir die logisch Ableitung) nur um die so genannte „Konsensustheorie der Wahrheit gehen“, also eine Art Mehrheitsmeinung zu erzeugen.

Die Konsensustheorie(von lat. Consensus, Übereinstimmung, Einigkeit) (auch: intersubjektive Wahrheitstheorie oder Konsenstheorie der Wahrheit) hat nun aber den Haken, dass bestimmt Aussagen dann als wahr gelten, wenn eine potentiell unendlich große Menge von Menschen unter idealen Kommunikationsbedingungen dieser Aussage allgemein zustimmen würde. Es werden für den Prozess der Konsensbildung Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernünftigkeit gefordert.

Genau dass ist aber bei den einzelnen Leuten, die in den Mitgliedvereinen das Sagen haben, nicht der Fall.

Deren Methode der Auseinandersetzung mit Problemen ist nicht der Prozess der Konsensbildung durch Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernünftigkeit sondern das Mobbing, und damit ist alles gesagt. Man kann den Sport nicht ausüben, wenn man sich in eine solche Situation begibt.

Meinungen, die schlecht begründet sind, nützen nur dem Gegner und sind aber hochwillkommen, weil sie die Gegenposition särken. Deshalb treten diese Leute offen auf, weil sie ja die nützlichen I.. des Regimes sind. Mit Mut oder so hat das nichts zu tuen.

Wenn man das Visier öffnet, muss man auch die Chance haben, einen erfolgreichen Vorstoß zu führen.

Im Übrigen kann man nur mehr oder weniger geschickt Meinungsbildung betreiben.

Gruß Easy

(Der im übrigen wohl nicht gemeint war)

[Kepplinger Walter]

checkflug

@ hallo easy!

Du warst nicht gemeint und der Richtige hat sich schon per mail bei mir gemeldet. Es wird jetzt aber immmer interessanter und ich bin ehrlich gespannt, wann mich der Admin von Forum rauswirft, was meiner Argumentation vor Gericht sehr dienlich sein würde.
Der Betroffene war nämlich nicht feige, sondern wurde wegen seiner kritischen Beiträge hinausgeworfen. Ich warte nur auf seine Antwort, ob er möchte, dass ich seinen Namen ins Forum stelle um mich bei ihm zu entschuldigen. Sollte man mich aus dem DHV-Forum werfen, dann können wir in "meinem" Forum unter www.paragleiterclub-luftikus.com weitermachen.
Herzliche Grüße
Walter

[ReinhardII]

Vor einigen Jahren war im DHV Magazin eine Grafik zur Entwicklung der GS und HG Fliegerei aus rechtlicher Sicht abgedruckt die aufzeigen soll, wie die Arbeit der Interessenvertretung DHV die Fliegerei wie wir sie heute praktizieren (können) erst ermöglicht hat. Von Einschränkungen der maximalen Flughöhe (wenige 100 Metern) in der Anfangszeit war da die Rede, von unklaren und deshalb unsicheren Rechtslagen bei Fluggeländen und deren Zulassung und derlei mehr.

Als berufstätiger Mensch, der den größten Teil seiner Energie in seinem eigenen (nichtjuristischen und nichtfliegerischen) Spezialgebiet investiert, hatte ich daher bislang den Eindruck, dass das freie Fliegen ohne die Verbandsarbeit gar nicht oder nur mit unerträglich viel Auflagen und Restriktionen verbunden möglich wäre.

Würde mich interessieren ob die CF Kritiker das ähnlich sehen.

Wenn nun eine Regelung wie der CF eingeführt wird nehme ich logischrweise an, dass „meine“ Interessensvertretung Dritten gegenüber im Sinne möglichst weniger Einschränkungen das Beste für seine Mitglieder herausgeholt hat.

Ich nehme sicher nicht an, dass Verfahren gebilligt oder sogar vorangetrieben werden, die zusätzlichen (in diesem Falle sogar nutzlosen) Aufwand bedeuten ohne dass es dafür eine „äussere“ Notwendigkeit gegeben hätte, wie beispielsweise eine aufgrund von Harmonisierung zu ändernde Rechtslage o. ä..

Die CF Gegner unterstellen den Verbänden aber genau das, noch schlimmer wird Abzockmotivation in Ö und Kriechertum in D als Ursache für die Übernahme einer den Mitgliederinteressen entgegen stehende Handlungsweise genannt.

Einem derartigen Vertrauensbruch müsste m. E. sofortiger Austritt folgen, zumal dadurch auch die Notwendigkeit resp. Sinnhaftigkeit aller anderen Regelungen in Frage gestellt wird.

Reinhard

[Mark Desnoyer]

Re: checkflug

Original geschrieben von Kepplinger Walter
@ hallo easy!

Du warst nicht gemeint und der Richtige hat sich schon per mail bei mir gemeldet. Es wird jetzt aber immmer interessanter und ich bin ehrlich gespannt, wann mich der Admin von Forum rauswirft, was meiner Argumentation vor Gericht sehr dienlich sein würde.
Der Betroffene war nämlich nicht feige, sondern wurde wegen seiner kritischen Beiträge hinausgeworfen. Ich warte nur auf seine Antwort, ob er möchte, dass ich seinen Namen ins Forum stelle um mich bei ihm zu entschuldigen. Sollte man mich aus dem DHV-Forum werfen, dann können wir in "meinem" Forum unter www.paragleiterclub-luftikus.com weitermachen.
Herzliche Grüße
Walter

@Admin:

Ist es wahr, daß in diesem thread Beiträge von Forumsteilnehmern von Dir ohne Zustimmung des Autoren entfernt wurden? Wenn ja, aus welchem Grunde?

Die Paranoia einiger (aber sehr aktiver) auf dem Forum, die hinter jeder Ecke Zensur, Korruption, Abzocke, Vetternwirtschaft und Verfassungswidrigkeit sehen, nimmt langsam beängstigende Ausmasse an, stellt sich aber als sehr hartnäckig dar und würde für den hier angedeuteten Fall, daß tatsächlich "Zensur" stattgefunden hätte, unnötig Futter bekommen. In sofern wären hier ein paar klärende Worte sicher angebracht...

Danke!!

@ReinhardII: Danke für deinen versachlichenden Beitrag. In meiner Meinung hat der DHV unserem Sport sehr geholfen, und ich unterstelle dem Verband nicht die negativen Dinge, die hier ständig wieder aufs Tablett gebracht werden. Das einzige, was mich beim Checkflug stört, ist daß der DHV viele Detailfragen offensichtlich nicht gut genug durchdacht hat, so wie Kompatibilitäts- und Zeitfragen. Das schafft viel Unruhe, vor allem weil die Umlaufzeit bis zur Antwort auf den Foren sehr lange dauert.

Ich denke, wir sollten alle die Diskussion zurückstellen, bis Markus seine Frage nach der Einstellung des DHV zum CF im Lichte der veränderten Verhältnisse in Österreich beantwortet bekommen hat, die geht nämlich sehr ans Herz der momentanen Debatte.

[Easy]

Original geschrieben von ReinhardII
..... von unklaren und deshalb unsicheren Rechtslagen bei Fluggeländen und deren Zulassung und derlei mehr.

Würde mich interessieren ob die CF Kritiker das ähnlich sehen.

Einem derartigen Vertrauensbruch müsste m. E. sofortiger Austritt folgen, zumal dadurch auch die Notwendigkeit resp. Sinnhaftigkeit aller anderen Regelungen in Frage gestellt wird.

Reinhard

Hallo,
vieles ist schon geschrieben worden, man konnte meinen, es kommt nichts mehr. Aber siehe da, es ist immer noch was möglich. Es gibt z. B.den Begriff der „Geschlossenen Gesellschaft“," (bei uns haben Meckerer nichts zu suchen!)

Ein charakteristischer Zug einer geradezu magische Einstellung einer primitiven „geschlossenen“ oder Stammesgesellschaft ist dieser: Sie denken in einem Zauberkreis von unveränderlichen Tabus, Gesetzen und Lebensregeln, die als ebenso unvermeidlich empfunden werden wie der Sonnenaufgang, der Kreislauf der Jahreszeiten oder die Entstehung der Thermik.

Dass der DHV nicht nach Naturgesetzen handelt, sondern dass dessen Regeln gemacht werden, könnte man wissen.

Eine Diskussion dieser Dinge wird aber nahezu unmöglich, wenn sich diese Unterscheidungen verwischen.

Ich staune immer wieder, wie sehr der DHV die Rolle einer Glaubensgemeinschaft bei manchen Fliegern annimmt oder in die einer Sekte gedrängt wird. Manchmal weiß man wirklich nicht, ob man nun lachen der weinen soll, denn eigentlich wollte man ja nur GS oder HG fliegen, Voodoo sollte außen vor bleiben.

Jetzt habe ich schon so viel geschrieben, mal muss Schluss sei,

Gruß Easy

Hinter dem Vorschlag blinkt auch noch der sog. naturalistische Fehlschluss hervor, aber im Augenblick habe ich keine Lust mehr.

[Benedikt Liebermeister]

Lieber Mark Desnoyer

Wir löschen grundsätzlich keine Beiträge aus dem Forum, außer sie verstoßen eklatant gegen die Forumsregeln. Wir haben in diesem Thread keine Beiträge entfernt.

Benedikt Liebermeister

Webmaster
DHV Öffentlichkeitsarbeit

[hangglider]

So ganz klar ist mir nicht, was das Gewese um den Checkflug soll !

Zum Einen wird er Checkflug an sich abgelehnt.

Zum Anderen wird angeprangert, das der Checkflug eigendlich keiner ist, da er einfach "gefaked" werden kann.
Und das geht ja nun wohl garnicht !!!

Hat sich einer von euch Rechtshelden einmal die Mühe gemacht, darüber nachzudenken, ob man mit der Pflicht zum Checkflug und den dazugehörigen Ausführungsregeln (in Deutschland) eine einfache Möglichkeit geschaffen hat es allen recht zu machen.

Ich weise hierzu nur auf den Flugsicherheitsbeauftragten der Vereine hin, der Checkflüge bestätigen darf.

Allerdings, wer meint er hätte einen Schein gemacht und hat ihn nun auf immer und ewig, ist m. A. auf dem falschen Dampfer.
Ich plädiere dafür, das KEINE Lizenz, die zur Teilnahme an Luft- oder Straßen- oder sonstigem Verkehr ( ;--)) ) berechtigt, UNBEGRENZT gilt !

Im Straßenverkehr z. B. ist das längst überfällig, wenn ich mir vorstelle, wieviele nahezu (altersbedingt) Blinde noch einen Führerschein haben, dann graust es mich.

In den ach so freien USA z. B. muß der Führerschein in regelmäßigen Abständen neu gemacht werden, von Anfang an !

[Kepplinger Walter]

Checkflug

@ michael Stübing
BRAVO!
Besser kann man es wohl nicht erklären Michael. Gut dass es dir irrtümlich passiert ist, den Beitrag zweimal zu schreiben. Vielen muss man nämlich alles zweimal sagen.
Wenn in D der Checkflug so gehandhabt würde wie in A müsste es bei euch auch einen Aufstand geben.

Ich fahre jetzt in eine Autowerkstatt, da kenn ich wen, der mir für ein Bier bestätigt, dass die Bremse an meiner Karre funktioniert!

Gruß Walter

[PPT]

Also, normalerweise bin ich sehr ja sehr geduldig, aber wenn die Argumente der CF - Freunde immer abstruser werden wird auch meine Geduld langsam auf eine harte Probe gestellt
:-)

Original geschrieben von hangglider
So ganz klar ist mir nicht, was das Gewese um den Checkflug soll !

Zum Einen wird er Checkflug an sich abgelehnt.

Zum Anderen wird angeprangert, das der Checkflug eigendlich keiner ist, da er einfach "gefaked" werden kann.
Und das geht ja nun wohl garnicht !!!

Wo liegt da bitte der Widerspruch ? Eine unsinnige Regelung wird doch nicht dadurch besser, dass die Ausführungs- und Kontrollorgane ( hier die Flugschulen ) korrupt handeln.
Da fällt mir folgender Vgl. ein: Wer in Nordafrika mit eigenem Fahrzeug unterwegs ist, den erwarten eine Menge Restriktionen, die alle total unsinnig sind und dem Zweck dienen sollen, Individualreisende abzuschrecken ( so wie hier einige meinen, man sollte zukünftige Flieger "abschrecken"). Ausserdem wird zusätzlich an verschiedenen Kontrollstellen noch ordentlich Backschisch kassiert. Also: Diese Regelungen werden doch dadurch nicht sinnvoller, wenn man sie evt. umgehen kann, indem man Backschisch zahlt.
Zumindest in Europa sollte es aber so sein, dass wenn eine Regelung wie der CF gar nicht erst eingeführt wird, es auch keine Bestechlichkeit geben wird. Die Vermutung liegt in Austria sogar nahe, dass der CF eingeführt wurde, DAMIT Bestechungen erst möglich werden !

[i]
Hat sich einer von euch Rechtshelden einmal die Mühe gemacht, darüber nachzudenken, ob man mit der Pflicht zum Checkflug und den dazugehörigen Ausführungsregeln (in Deutschland) eine einfache Möglichkeit geschaffen hat es allen recht zu machen.

Ich weise hierzu nur auf den Flugsicherheitsbeauftragten der Vereine hin, der Checkflüge bestätigen darf. [/B]

Ich bin leider kein Rechtsheld, trotzdem versuche ich Dir eine Antwort zu geben, obwohl ich glaube, einige wollen es einfach nicht kapieren, daher nochmal ...
Einige meinen : "der DHV macht es uns ja so einfach, was beschwert ihr Euch, hoch lebe der DHV usw...
M.M nach steckt etwas ganz anderes dahinter, was leider viele nicht wahrhaben wollen. Durch diese sog. "Vereinfachung" des CF wird jeder Flieger quasi gezwungen DHV - Mitglied zu sein, da er sonst für den CF wahrscheinlich weit höhere Gebühren bei ( kommerziellen ) Flugschulen zahlen müsste. Das hat übrigens nichts mit Paranoia zu tun, ich mag es halt nicht gezwungenermassen Verbandmitglied zu sein...

[i]
Allerdings, wer meint er hätte einen Schein gemacht und hat ihn nun auf immer und ewig, ist m. A. auf dem falschen Dampfer.
Ich plädiere dafür, das KEINE Lizenz, die zur Teilnahme an Luft- oder Straßen- oder sonstigem Verkehr ( ;--)) ) berechtigt, UNBEGRENZT gilt !

Im Straßenverkehr z. B. ist das längst überfällig, wenn ich mir vorstelle, wieviele nahezu (altersbedingt) Blinde noch einen Führerschein haben, dann graust es mich.

In den ach so freien USA z. B. muß der Führerschein in regelmäßigen Abständen neu gemacht werden, von Anfang an ! [/B]

Also, wenn Du nun auch noch für den sonstigen Verkehr eine Lizenz forderst, dann ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen ;-)

Leider zeigt dieser Absatz auch hier leider wieder eine Herangehensweise an Probleme, wie sie unsinniger nicht sein könnte. Aus jeder Verkehrsunfallstatistik ( ich meine Strassenverkehr ) geht hervor, dass die 18 - 25 Jährigen Fahranfänger die Problemgruppe darstellen, während deine "altersbedingt Blinden" als Unfallverursacher gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung sehr selten sind.

Gruss,
Peter

[happyman]

@hangglider

muss dir auf der ganzen linie recht geben.
weil in anderen bereichen, in denen es eventl. sinnvoll ist,
alles/vieles reglementiert ist, sollte das bei uns - fliegern- auch so sein. super.toll. die einzig logische schlussfolgerung



zur hilfe für weitere argumentationen/rechtfertigungen fallen mir noch ein paar ähnlich dumme floskeln ein wie z. b. "des war aber schon immer so"
oder "gestern war um die zeit doch auch grün"

[happyman]

@hangglider

oder noch ganz speziell für´n verkehr:-)
"beim letzten mal ist ja auch nix passiert"

[Mark Desnoyer]

Re: Checkflug

Original geschrieben von Kepplinger Walter
@ michael Stübing
BRAVO!
Besser kann man es wohl nicht erklären Michael. Gut dass es dir irrtümlich passiert ist, den Beitrag zweimal zu schreiben. Vielen muss man nämlich alles zweimal sagen.
Wenn in D der Checkflug so gehandhabt würde wie in A müsste es bei euch auch einen Aufstand geben.

Ich fahre jetzt in eine Autowerkstatt, da kenn ich wen, der mir für ein Bier bestätigt, dass die Bremse an meiner Karre funktioniert!

Gruß Walter

Ach ja, aber bevor Du losfährst, könntest Du eben nochmal kurz alle wissen lassen, wer hier aus dem Forum herauszensiert wurde? Nur damit wir wissen, daß wir gegen den Admin eine Verfassungsklage anstrengen müssen, weil er öffentlich behauptet hat, er hätte hier nichts gelöscht, aber Du die Zensur als Teil des Masterplans der bösen DHV Zylonen gegen die mutigen Jedi Krieger der Freiheit entlarvt hast?

Hangglider hat Recht, hier wird alles, was in irgendeiner Form mit dem CF zu tun hat, in einen Cocktailshaker geworfen und so lange mit Krötenblutextrakt und Spinnengalle verquirlt, bis es richtig ekelig aussieht, damit auch ja jeder vergißt, worum es hier eigentlich geht. Wirf dann noch die Ergüsse eines easy dazu, der in irgendwelchen abstrakten Sphären mit Zitaten solange um sich wirft, bis wir uns eher in einer Vorlesung über Staatsgeschichte und -philosophie wähnen denn in der realen Welt, und eigentlich bräuchten wir gar nicht mehr fliegen. Ist dann alles nur noch ein Kopftrip.

Hast Du irgendwas gegen den CF an sich, oder nur gegen die Praxis in Österreich? Wenn das zweitere, was hat das mit der noch nicht mal existenten Praxis in Deutschland zu tun, oder interessiert Dich hier nur der theoretische Fall, wenn es hier auch so wäre wie woanders? Wäre es dann nicht sinnvoller, den CF als solches nicht anzugehen, sondern nur die Handhabung, und gleichzeitig KONSTRUKTIV dafür einzutreten, daß die ganze Sache in Deutschland besser abgeht? Oder hältst Du den Checkflug AN SICH für schlecht? Nach deiner Analogie hieße es, daß Du Bremsen an deinem Wagen für unnötig ansiehst. Dann man zu. Dann fahre aber nicht auf öffentlichen Straßen, solange Du wirklich niemanden beeinträchtigst, kannst Du ja eh machen, was Du willst.

Ach ja: Du brauchst den link auf deine Homepage hier wirklich nicht nochmal reinzubringen. Wenn er in wirklich jedem posting drin ist, klickt man irgendwann mal drauf. Neue oder tiefergehende Erkenntnisse sind da auch nicht drauf. Man bekommt nur langsam den Eindruck, daß Du mit irgendjemandem ein Hühnchen zu rupfen hast und die Fliegerei längst nur noch Mittel zum Zweck ist.

Ich bleibe dabei, der CF mag nicht das beste Mittel sein, um die hausgemachten Probleme der Fetzenfliegerei in den Griff zu kriegen, aber in Anbetracht der Kakophonie, die bei JEDEM Versuch, irgendwas zu ändern, losgetreten wird, wahrscheinlich das einzig durchsetzbare und wenigsten schlechte, was wir kriegen können. Wenn wir unter Bezug auf ein (in Deutschland faktisch nicht durchsetzbares) vol libre nichts dagegen tun, daß die Textilfliegerei weiter als harmloses und ungefährliches Vergnügen vermarktet und betrieben wird, wird das auf Dauer am ehesten dafür sorgen, daß wir GAR NICHT MEHR fliegen können.

Ich frage deswegen nochmal alle Gegner des Checkfluges, welche KONSTRUKTIVEN, DURCHSETZBAREN und REALISTISCHEN (das schließt also z.B. die Forderung "weg mit allen Regeln" aus, da wir in Deutschland sind) Maßnahmen STATT des Checkfluges andenkbar sind, um die wirkliche Abzocke einzudämmen (nämlich den ungehemmten Kommerz in der Szene, der u.A. von den Flugschulen favorisiert wird, die möglichst vielen Leuten möglichst viel verkaufen wollen, was im unregulierten Raum am Besten geht). Der einzige, der sich hier dazu geäußert hat, ist JHo, zu dessen Vorschlägen nix mehr gekommen ist.

@happyman: Ich bin auch gegen den Checkflug, weil, wir haben noch nie einen gehabt und sind auch geflogen. Des war aber schon immer so. Man kann jedes Argument in jede Richtung biegen.

[happyman]

bei uns scheint die sonne

@mark d.
freilich kann man jedes argument so drehen wie man es braucht;
ABER hab ich etwa solche argumente vorgebracht!?
sie sind einfach sinnlos genau weil man sie eben so hinbiegen kann. über nichts anderes hab ich mich amüsiert.

gruss