Schweizer, Österreicher und Deutsche

[Martin Prerovsky]

Original geschrieben von SATurn


Und was is mit uns armen Ösis??? Wir habens ja wohl am allerschwersten!
Siehe Checkflug, Autobahnmaut, Finanzminister, etc...
so schauts nämlich aus!

gruß, mike

Ihr habt wenigstens anständige Berge Wir haben dafür Genussflieger...

Gruss,

Martin

[SATurn]

@Robi

das steht da nur weils kein icon gibt daß sich vor äger am boden wälzt!
na, aber so schlimm wie in Indien isses noch nicht...

gruß, mike

[MH]

Re: Re: (ausbildungs)unterschiede?

Original geschrieben von MAXL
Wenn mir mein Fluglehrer vor 10 Jahren keinen Schmarrn erzählt hat und die Ausbildungsvorschriften seitdem nicht geändert wurden, dann hat wenigstens die deutsche Flugschule KEINEN Versicherungsschutz, wenn Extremflugmanöver trainiert werden und dabei was passiert ...

Auch wenn sich der Einwand teils erledigt hat:

Es ist doch die Frage, was definiere ich, vor allem aber der Verband als entscheidendes Organ in dieser Frage als Extremflug?
Wo setze ich die Grenze zwischen unerlässlicher Flugtechnik und Böseböse-Akro?


Die Frage Extremflug wird immer noch vom Luftrecht und den Definitionen der Verbände geklärt, die Versicherungen hängen sich da mehr oder weniger dran. Daher erachte ich es als unerlässlich, daß der Verband auf eine sachliche und saubere Bewertung der diversen Flugmanöver bzgl. deren Notwendigkeit, Gefährlichkeit und Relevanz für die Flugsicherheit achtet. Ein pauschales Aburteilen bestimmter Manöver wie Fullstall oder Spirale von Verbandsseite macht es da den Versicherungen künftig ziemlich leicht.

Die Schweizer sehen vieles einfach viel realistischer und praxisnäher denke ich, daher komt einem das auch nicht so wie Reglementierung vor, wie etwa bei uns der Checkflug oder ähnliche Scherze ...


Markus
Born to glide

[piti]

ich glaube vibe weis nicht was eine gute grundausbildung fürs gleitschirm fliegen ist.

immer happy landing piti

[PPT]

Schweizer Käse

Die Ausgangsfrage, ob gute Wettbewerbsergebnisse eine Aussage über die Qualität der Verbandsarbeit sind, ist ja ziemlich schnell und recht einhellig damit beantwortet wurden, dass in der Schweiz die Ausbildung wohl besser ist. Gleichzeitig wird unterstellt, die schweizer fliegen sicherer.

Wer hat Belege für diese Aussage ? - und bitte nicht wieder in der Form: Bei uns im Fluggebiet stürzen immer die deutschen Urlaubs-Genussflieger ab.

Die Realität dürfte wohl anders aussehen : Vielflieger sind gefährdeter, alleine schon aus der höheren Anzahl an Flugbewegungen, und auch Schweizer haben wohl viele Unfälle ( Erinnere mich an eine Zahl ( wohl von 2002 ) von etwa 9 toten Schweizern zu 12 toten Deutschen bei etwas mehr dt Flugscheinen )

Wenn also jemand etwas handfestes darlegen kann, was belegt dass Vielflieger und / oder Schweizer sicherer unterwegs sind ( Unfallstatistiken ) lass ich mich gerne belehren.
In dieser Form ist das Gerede ala Martin Prerovsky ( "wir haben dafür Genussflieger..."), Melch ( "mir tun die dt. Piloten leid") leider bedeutungslos.

Zur Schweizer Schulung :

Ich bin der Meinung, dass es beim (Solo) - GS Fliegen keine Pflichtausbildung braucht. Begründung: Praktisch keine Fremdgefährdung. Dies scheint zu funktionieren, siehe Frankreich.

Wenn schon einen Pflichtausbildung sein muss - aus welchen Gründen auch immer - sollte sie wenigstens so simpel wie möglich sein ( z.b. nur Abfrage der Theorie nach Luftrecht )

Eine Ausbildung wie sie in der Schweiz stattfindet auch in Deutschland und A. zu fordern finde ich ( schweizer ) Käse. All diese tollen Sachen, von denen uns Patrick erzählt hat, kann jeder sich später selber oder in einer freiwilligen Weiterbildung wie Performancetraining aneignen oder er lässt es halt bleiben.

Gruss Peter

Frage am Rande : Wieviele Alpendollar blättert der Schweizer den so durchschnittlich hin ( Komplettkosten: Schulung, Ausrüstungsmiete, Bergbahnkosten, Prüfungsgebühren, sonstiges ), bis er stolz sein Brevet herzeigen darf ?

[reidismir]

Re: Schweizer Käse

Original geschrieben von PPT

Eine Ausbildung wie sie in der Schweiz stattfindet auch in Deutschland und A. zu fordern finde ich ( schweizer ) Käse. All diese tollen Sachen, von denen uns Patrick erzählt hat, kann jeder sich später selber oder in einer freiwilligen Weiterbildung wie Performancetraining aneignen oder er lässt es halt bleiben.

gruess dich peter

ich bin ganz deiner meinung. dann muessen wir auch nicht mehr unglaeubig am berg stehen, wenn sich einer nach dem 2. mal verkehrt einhaengen in die steine versenkt (spanien). die rega muss keine 3 stuendige abseilaktion mehr unternehmen, weil der pilot, der auf dem felsvorsprung liegt und sich nicht mehr bewegen kann, nicht gemerkt hat , dass er einen 'knoten' in den leinen hat (grindelwald). auch muss niemand mehr den notschirm ziehen, weil ihm ein anderer mit den fuessen in den leinen haengt (gegendrehen mal anders, chaostage in fiesch).

die 'tollen sachen' zu ueben machen eben manchmal sinn. weil es eben ein weg ist, sich serioes mit dem gleitschirmfliegen zu beschaeftigen. leute, die immer noch meinen, dass dies nicht noetig ist, sollen an ihren freien tagen doch bitte briefmarken sortieren und den gleitschirm eingepackt stehen lassen.

beste gruesse reidismir

[SATurn]

@peter&reidismir

prinzipiell habt ihr ja nicht unrecht....

Ich denke aber nicht, daß sich dhv und Aeroclub zum "vol libre" durchringen werden...Steht ja viel zu viel Kohle am Spiel...
also: WENN schon ausbildung warum dann nicht RICHTIG?

@markus

"Wo setze ich die Grenze zwischen unerlässlicher Flugtechnik und Böseböse-Akro?"

Eben jene Grenze zu definieren IST Aufgabe der Verbände...
Aber bitte nicht am Schreibtisch, sondern in einer öffenlichen Diskussion!

gruß, mike

[zuppi]

Re: Schweizer Käse

Original geschrieben von PPT
Zur Schweizer Schulung :

Ich bin der Meinung, dass es beim (Solo) - GS Fliegen keine Pflichtausbildung braucht. Begründung: Praktisch keine Fremdgefährdung. Dies scheint zu funktionieren, siehe Frankreich.

Wenn schon einen Pflichtausbildung sein muss - aus welchen Gründen auch immer - sollte sie wenigstens so simpel wie möglich sein ( z.b. nur Abfrage der Theorie nach Luftrecht )

Eine Ausbildung wie sie in der Schweiz stattfindet auch in Deutschland und A. zu fordern finde ich ( schweizer ) Käse.

Das ist ja wirklich eine tolle Idee. Es soll und darf jeder drauflos fliegen, da er ja nur sich selbst gefährdet.
Damit ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Versicherungen das Gleitschirmfliegen generell ausschliessen und die Luftverkehrsordnung so geändert wird, dass das freie Fliegen nicht mehr toleriert wird.

Die Tatsache, dass das freie Fliegen in der Schweiz relativ einfach und ohne grosse Einschränkungen möglich ist, ist hauptsächlich dem Umstand zu verdanken, dass die Schulung organisiert und reglementiert ist und der Verband dies gegenüber den offiziellen Stellen auch nachweisen kann. In der Schweiz delegiert das BAZL (Bundesamt für Zivil Luftfahrt) die Ausbildung und Kontrolle dem SHV. Das machen die allerdings nur so lange mit, als das auch verantwortungsvoll und kontrolliert gemacht wird. Die Alternative wäre, dass es durch das BAZL selbst gemacht wird, das ist aber praktisch nicht möglich und würde dazu führen, dass es generell verboten, resp. grossen Einschränkungen unterworfen wird. (Siehe Deutschland :-).

Zwar gibt es auch schwächere Piloten unter den Schweizern, aber wenn ich sehe was zum Teil aus deutschen Landen im Hochsommer nach Fiesch kommt...

Gruss Daniel

[piti]

hallo ppt

wenn schon zahlen dann richtig!!!!!

unfall mit tötlichem ausgang in der schweiz 2002

in und ausländer gem. shv 5 tote

immer happy landing piti

[zuppi]

Original geschrieben von piti

unfall mit tötlichem ausgang in der schweiz 2002
in und ausländer gem. shv 5 tote

Leider wird es dieses Jahr viel schlimmer aussehen :-(

[PPT]

Original geschrieben von reidismir


gruess dich peter

die 'tollen sachen' zu ueben machen eben manchmal sinn. weil es eben ein weg ist, sich serioes mit dem gleitschirmfliegen zu beschaeftigen. leute, die immer noch meinen, dass dies nicht noetig ist, sollen an ihren freien tagen doch bitte briefmarken sortieren und den gleitschirm eingepackt stehen lassen.

beste gruesse reidismir

Diese Sachen sind sicherlich nicht sinnlos. Auch bin ich für eine gute Ausbildung, es geht mir nur um den Ausbildungszwang. Letztendlich kann jeder nur für sich selbst entscheiden, ob seine eigenen Fähigkeiten für die jeweiligen Bedingungen ausreichend sind. Nur was wo und wie man etwas können sollte, sollte jeder für sich selber entscheiden.
Beispiel Dünenflieger: Wann wird dieser jemals eine Steilspirale benötigen, warum sollte er also gezwungen werden sie zu lernen ?
Und noch etwas : Nur durch abhaken auf einer Liste ist mM nach noch garnichts erreicht. Sollten (alle ) schweizer Flugschüler wirklich dies beherschen, was einige hier behaupten, wäre die Ausbildung sicherlich in der Preisklasse eines Kleinwagens.

@Mike: Klar richtige und gute Ausbildung, siehe oben. Jeder kann/sollte ja selbst entscheiden, in welchem Alpenland, in welcher Schule oder wie lange er Schulen will. Freiwillige Angebote wie ST und PT scheinen ja gut angenommen zu werden

@zuppi: Klar liegt die Sache nicht so einfach. Nur scheint mir zumindest in D. und A. die Regulierungswut hauptsächlich von Verband auszugehen, siehe diverse CF - Threads. Für die "richtige Fliegerei" ist unsere Fliegerei wohl eher unbedeutender Kleinkram, ansonsten hätten sie wohl kaum Kompetenzen abgegeben. Das ist ungefähr so wie wenn die Tante im Kindergarten einem Kindergartenkind den Sandkastenschlüssel gibt...

@piti: schön, wenn so wenig Tote. Ich hatte eine Zahl aus einem Zeitungsartikel in einer schweizer Zeitung in Erinnerung. Kann sein das dies eine Fehlinformation war.

@Robi: Das finde ich im grossen und ganzen richtig was Du schreibst, beim Tandemfliegen übernimmt der Pilot Verantwortung für ein fremdes Leben, daher strenge Kriterien.
Schlimm finde ich hier den Protektionismus der gewerblichen Tandemflieger, hier wird natürlich auch wieder meist das Totschlagargument "Sicherheit" vorgeschoben.

[melch limacher]

hallo PPT,

die schulung kostet in der schweiz je im schnitt etwa 1600 sFr.
Material ist teuer, hat aber eher mit kartellgesetzen als mit schulung zu tun. Bahnen normal oder sogar billig (deutsche kollegen haben mir von hügeln erzählt, bei denen sie um die 30 sFr bezahlen)

Es macht eine Ausbildung überhaupt nicht teuer, wenn man alles übt. eher billiger, weil dann der schüler schneller unten ist

warum ein dünenflieger spiralen lernen soll? wenn er ja die klapper nicht beherrscht, geht er in eine spirale.

viele unfälle passieren, weil der pilot psychisch überfordert ist. wenn etwas geübt worden ist, ist die gefahr wesentlich kleiner.

ein restrisiko bleibt auch unter aufsicht. es ist mir leider ein fall bekannt, wo ein schüler tödlich in den boden spiralt hat. aber nur weil einer (sorry) so bekloppt ist, in der volte zu spiralen, nur weil ein anderer den gleichen namen hat, dann kann man doch nicht gleich die qualität der ausbildung runterschrauben. (im stil von: unfall am start - starten kann gefährlich sein - starten für nichtbrevetierte verboten)

gruss

melch

[Vibe]

Das sind dann also knapp 2500 Euro wenn man sich die Ausrüstung leiht. Dafür bekommst du in .at oder .de aber auch eine komplette Ausbildung inclusive Performance Training.
Damit würden die beiden Ausbildungen absolut gleich aussehen wenn man in .at und .de einfach das Performance Treining mit zur A-Schein Ausbildung dazu nehmen würde.

Da aber eh 90% der Piloten nach Erhalt des A-Scheins ein Performance Training machen sehe ich hier keinen grossen Unterschied in der Ausbildungs-Qualität.

Fliegergrüße

Claus

[Vibe]

Original geschrieben von melch limacher
hallo PPT,

warum ein dünenflieger spiralen lernen soll? wenn er ja die klapper nicht beherrscht, geht er in eine spirale.

melch

mhhh, ich weis nicht ob Du jemals an einer Düne geflogen bist, aber wenn Du an einer Düne bei maximal 100m über Grund (alles darüber zähle ich nicht mehr zum Dünenfliegen) durch einen Klapper in eine Spirale kommst kannste eh nur noch beten und selbst dafür reicht die Zeit wohl nicht mehr.

Fliegergrüße

Claus

[melch limacher]

erstens: wer bei einem klapper in die spirale geht, hat schon mal was falsch gemacht. zweitens: bei 20 m/s sinken reichen die 5 sekunden aus, um auszuleiten. ausser man hat die spirale nie gemacht und ist psychisch blockiert.

gruss

melch