Kunstflug Definition geändert!

[Kepplinger Walter]

Re: warum?

Original geschrieben von Patrik
weil die kunstflugdefinition in ziff. 6 FBO geändert wurde? ;-)

gruss patrik

...und regeln macht Spaß, erhöht das Selbstwertgefühl und macht unverzichtbar wichtig! Schafft noch einen Anerkennungsbeauftragten, ist gut gegen die Arbeitslosigkeit, anerkannte Trainingspläne entmündigen die Flugschulen, erhöhen aber die Sicherheit enorm und überhaupt und überhaupt
Walter

[reidismir]

Re: Re: Re: Kunstflug Definition geändert!

Original geschrieben von Tobias Schreiner

Jetzt ist es nicht mehr verboten und darf deshalb gelehrt werden. Es ging also nie um die Unterscheidung "gefährlich-ungefährlich". sondern lediglich um "legal - illegal".

das leuchtet mir ein. nur koennte man sich weiter fragen, was denn die gruende fuer ein solches verbot waren. und warum diese gruende nicht mehr gelten.

beste gruesse
reidismir

[Kepplinger Walter]

@ reidismir
du schreibst:
das leuchtet mir ein. nur koennte man sich weiter fragen, was denn die gruende fuer ein solches verbot waren. und warum diese gruende nicht mehr gelten.
Genau das ist der Punkt. Gut ist nun, dass der DHV durch Arbeit in Richtung Streichung des Passus hier positiv gearbeitet hat. Aber davor muss es Gründe für dieses Verbot gegeben haben. Und wichtig: das Verbot wurde ja nicht vom DHV in die FBO geschrieben.
Walter

[pmhausen]

Erst lesen ...

Hallo Walter!

Original geschrieben von Kepplinger Walter
Genau das ist der Punkt. Gut ist nun, dass der DHV durch Arbeit in Richtung Streichung des Passus hier positiv gearbeitet hat. Aber davor muss es Gründe für dieses Verbot gegeben haben. Und wichtig: das Verbot wurde ja nicht vom DHV in die FBO geschrieben.

Witzig, daß Du in dieser Diskussion permanent alle Fehler wiederholst, die Du mir in unserem gegen Ende privaten Disput ueber den Oesterreichischen Erlass so schoen unter die Nase gerieben hast. (zu recht!)

Der Gesetzgeber verbietet im Luftverkehrsgesetz Kunstflug mit Luftsportgeraeten. Er beauftragt in der Verordnung zur Beauftragung von Luftsportverbaenden den DHV mit der Flugaufsicht fuer Haengleiter und Gleitsegel ausserhalb regulaerer Flugplaetze. Alles unter luftrecht-online.de nachzulesen.

Und wer bitte ausser dem DHV definiert in der FBO, was Kunstflug ist? Lies doch mal bitte die FBO, ja? Da steht ganz unten:

Diese Neufassung der Flugbetriebsordnung tritt am 01.10.2003 in Kraft.
Gleichzeitig tritt die bisherige Fassung vom 28.02.2003 außer Kraft.
Gmund, den 30.09.2003
Charlie Jöst, Vorsitzender
Björn Klaassen, Referat Flugbetrieb

Da steht _nicht_ "für den Bundesminister für ... Verkehr, etc. pp".
Die FBO erstellt der DHV, weil er vom Bund damit beauftragt wurde.

Gruss,
Patrick

P.S. Ich rede von der Flugbetriebsordnung fuer _Gleitsegel_, die der DHV erstellt, nicht von der Luftverkehrsordnung oder aehnlichem. Natuerlich hat der DHV in der Gesetzgebung nichts zu melden. Flugbetriebsordnung ist aber "Aufsicht ueber den Flugbetrieb" und genau damit wurde der DHV in der BeauftrV beauftragt.

[PPT]

Original geschrieben von reidismir
das leuchtet mir ein. nur koennte man sich weiter fragen, was denn die gruende fuer ein solches verbot waren. und warum diese gruende nicht mehr gelten.

beste gruesse
reidismir

In letzter Wahrheit können dies natütlich nur die DHV - Verantwortlichen wissen. Diese können zwar die FBO nicht ändern, wohl aber Einfluss auf das LBA nehmen.

Ich vermute es hat sich so abgespielt:

Vor 14 Monaten merkte der DHV, dass in seinem eigenen Lehrplan - ST Figuren geflogen werden, die verboten sind. Diese Figuren sind dann aus dem Lehrplan gestrichen wurden, die einzelnen Anbieter hatten diese Figuren aber weiterhin im Programm, wie ich mir fast sicher bin ohne einen Versicherungsschutz für die Teilnehmer.
Um diesen Versicherungsschutz wieder herzustellen ( denn wer geht schon in ein ST ohne Fullstall und Vrille ) wurde die FBO nun geändert.
Eigentlich ein Vorgehen, was vielleicht nicht zu beanstanden gewesen wäre ( ausser vielleicht die Tatsache, dass anscheinend kein Vertrauen in den Freiflieger vorhanden ist, diese Manöver selbstständig zu fliegen, aber dies ist Geschmacksache ).
Falsch war mM. nach aber die Aussage, ein DHV - Training wäre versichert. Aber die Beantwortung meiner Frage hierzu steht noch aus.

Falls es jemand besser weiss, kann er sich ja hier melden. Vielleicht sind ja wirklich 14 Monate lang vom DHV Flügel Negativ angeströmt wurden und nun kam heraus das es in einem ST zu verantworten ist

Gruss,
Peter

[PPT]

Witzig

@patrick

gut, dass wir nun Bescheid wissen

Lies mal den ersten Satz in der News :

"Das Luftfahrt-Bundesamt hat der vom DHV vorgeschlagenen Änderung der Kunstflug-Definition in der Flugbetriebsordnung zugestimmt."

Achso: FBO ist glaube ich die Abkz. von Flugbetriebsordnung, falls Du es immer noch nicht glaubst.

Wenn ein Lehrer die "Pausenaufsicht" hat, bestimmt er dann auch die Schulgesetze ?

[Kepplinger Walter]

@ patrick
Dann stimmt hier was nicht.
Ich lese hier, dass dem Vorschlag des DHV zu einer Streichung des Passus gefolgt worden ist.
Außerdem ist der DHV lediglich zur Aufsicht des Flugbetriebes beauftragt, aber nicht um die Regeln, innerhalb der sich dieser Flugbetrieb abspielen soll, zu gestalten.
PPT schreibt das logisch begründet und am Anfang dieses threads ist das auch zu lesen.
Dass die Leute vom DHV die Verlautbarung dieser Änderung unterschreiben sagt ja nicht, dass sie von Ihnen gemacht worden ist.

[Weißwange]

Schuß ins Blaue

Da ich auch keine Ahnung habe, kann ich mich ja auch melden :

Isses denn so schwer? Der DHV ist als Beauftragter zwar "in der Pflicht", wenn er aber auch nur irgendetwas macht oder machen will, was vielleicht u.U. eventuell ggf. doch von Bedeutung sein könnte, dann darf und soll er zwar "machen", muß es aber vor Veröffentlichung und Gültigkeit zur Kontrolle vorlegen und vom LBA absegnen lassen. Anschließend darf er's dann aber wieder selber unterzeichnen, denn schließlich ist er ja "Beauftragter" und deshalb muß man diesem nach außen hin die "Autorität" schon lassen und zudem will man ihn ja durchaus auch in der Verantwortung haben, die weg wäre, wenn doch wieder LBA oder ähnliches drunter stünde.

Als Behörde bzw. Beamter hat man so allein durch auf Verlangen erfolgte Vorlage (denn wer kann im Nachhinein schon feststellen, wie intensiv geprüft wurde - zudem, dann, wenn man stochastisch Aschespuren, Kaffeetassenränder und Eselsohren auf dem Vorgang verteilt ) formell seiner Dienstaufsichtspflicht gegenüber dem Beauftragten Genüge getan und sich so einfach, aber wirkungsvoll "persönlich" abgesichert: Formal hat man nachweislich nix falsch gemacht und wenn zum Schluß doch was schiefgeht, dann kann man wieder bequem auf die bei DHV liegende Sachkompetenz und eingeschränkte eigene Urteilsfähigkeit verweisen - schließlich ist u.a. deshalb ja delegiert worden und bei allen sonstigen Prüfungen hat sich der DHV als Beauftragter "ja immer bewährt".

Demgemäß wird der DHV sinnvollerweise erst voll mit etwas an die Öffentlichkeit gehen, wenn's abgesegnet ist, denn bis dahin könnten ja Einsprüche kommen und die Sache ganz oder teilweise gekippt werden - und dann stünde man ja dumm da. Abgesehen davon, gebietet's die Rechtssicherheit, daß gilt, was veröffentlicht wird und es soll eben auch nicht alle Furz lang geändert werden.

Wär' aber rechtlich interessant, was passiert, wenn der DHV was ohne Zustimmung gemacht hat, das LBA nachträglich die Zustimmung verweigert, zwischenzeitlich aber bereits etwas passiert wäre.

Also, irgendwo muß dennoch schon (intern?) festgelegt sein, wann die Beauftragten zum Absegnen anzutanzen haben, denn auf die "richtigen" eigenen Entscheidungen der Beauftragten oder deren vorbeugendem Gehorsam und Eilfertigkeit kann sich das LBA ja auch nicht verlassen - oder?

Die Behörde geht halt davon aus, daß der DHV als Fachverband zwar von den beauftragten Dingen mehr Ahnung hat, als sie selbst, aber man geht gleichzeitig davon aus, daß man den beauftragten Verbänden (DHV, DFV, DULV - noch einer?) vielleicht doch nicht so ganz über den Weg trauen darf. Insgesamt ist das so ungewöhnlich nicht.

In diesem Zusammenhang wird dann auch wieder verständlicher, warum man sich um Rechtsverbindlichkeit drückt, wenn man nicht entweder glaubt, man hätte die Verantwortung an einen Anwalt abgegeben (welch ein Irrglaube, das überhaupt zu können ) oder man sich nicht bereits der 100 %-igen Rückendeckung des LBA oder Höherem sicher ist.

Also, ich glaub mir

Harald

(P.S.: Die total blöden "Tipperer" mußt ich einfach ändern, wenn mir der Walter schon glaubt - oder hat er gemeint, daß er sich selbst auch glaubt? )

[Kepplinger Walter]

... ich auch

[MH]

Re: Re: Re: Kunstflug Definition geändert!

Original geschrieben von Tobias Schreiner
Die Begründung, falls ich sie richtig im Kopf habe, war nicht die, dass die Manöver zu gefährlich wären für ein Sicherheitstraining. Sie durften nur nicht im DHV-Lehrplan stehen, weil sie per Definition Kunstflug waren, der wiederum per Luftrecht mit dem Gleitschirm verboten ist und logischerweise nichts Verbotenes in einem offiziellen Lehrplan stehen darf.

Jetzt ist es nicht mehr verboten und darf deshalb gelehrt werden. Es ging also nie um die Unterscheidung "gefährlich-ungefährlich". sondern lediglich um "legal - illegal".

Viele Grüße,
Tobi

Dies war der Grund, nicht die Begründung. Begründet wurde es damals von Karl dann sinngemäß in der Art "Ohnehin weitgehend überflüssig, nur für wenige Piloten erfliegbar, etc. ...". Grund war eigentlich aber nur eine gewisse Bequemlichkeit, die FBO dahingehend zu überarbeiten.

Daher freut´s mich besonders, wenn dort jetzt eine entsprechende Einsicht eingekehrt ist und vor allem auch für DHV-Verhältnisse fast schon galaktisch schnell umgesetzt wurde. Zeigt, daß sich halt mit sachlichen Argumenten für die Sache doch was bewegt, bzw. daß Karl auch ohne weiteres bereit ist, da auch mal von alten Standpunkten zum Besseren der Piloten abzurücken.

Markus
Born to glide

[SATurn]

@Harald (Weißwange)

ICH GLAUB DIR AUCH!

Im Ernst: Selten zu diesem Thema etwas besser formuliertes, leichter verständliches (für Laien; aber sind wir das nicht alle ) und humorvolleres gelesen! War ein Genuß zu lesen!

thanx, mike

[gerifly]

Kunstflug

Das würde dann bedeuten, dass ihr in A und D am Wochenende(da gutes Flugwetter) Acromässig voll reinhauen könnt...

Na dann, viel Spass

Gruss Geri

[Kepplinger Walter]

Re: Schuß ins Blaue

Original geschrieben von Weißwange

(P.S.: Die total blöden "Tipperer" mußt ich einfach ändern, wenn mir der Walter schon glaubt - oder hat er gemeint, daß er sich selbst auch glaubt? )

Harald! ...auch!
Walter

[pmhausen]

Re: Witzig

Moin!

Original geschrieben von PPT
"Das Luftfahrt-Bundesamt hat der vom DHV vorgeschlagenen Änderung der Kunstflug-Definition in der Flugbetriebsordnung zugestimmt."

Achso: FBO ist glaube ich die Abkz. von Flugbetriebsordnung, falls Du es immer noch nicht glaubst.

@Peter:

Ich weiß, was FBO heißt ;-))

Der von Dir zitierte Satz bestätigt doch, was ich geschrieben habe. Mitarbeiter des DHV sind die Autoren der FBO und legen diese dem LBA zur Genehmigung vor, weil - wie ich auch schon in diesem Forum zitierte:

"Soweit Einzelfragen ... grundsätzlicher Klärung bedürfen ... werden diese vom LBA dem Bundesministerium ... zur Entscheidung vorgelegt."
(Aus der BeauftrV)

Und die LBO für Gleitsegel ist nicht das Luftverkehrsgesetz - also unterstellt mir nicht dauernd, ich würde bahupten, der DHV habe vom Bund Gesetzgebungskompetenz erhalten - dem ist natürlich ganz und gar nicht so.

Harald hat es ja ähnlich formuliert.

Gruß,
Patrick

[Weißwange]

Re: Kunstflug

Original geschrieben von gerifly
Das würde dann bedeuten, dass ihr in A und D am Wochenende(da gutes Flugwetter) Acromässig voll reinhauen könnt...

Na dann, viel Spass

Gruss Geri

Nee!!!!

1. Warum auch in A? Wir sind seit geraumer Zeit wieder "2", auch wenn in der EU nun doch wieder zusammenwächst (?), was sogar unterschiedliche Gleitschirmverbände hat

2. Du hast das eigentliche Problem nicht erkannt. Acro=Kunstflug - oder? Kunstflug ist aber weiterhin verboten und das was nun erlaubt ist, ist jetzt leider kein Kunstflug mehr! Auf diese Weise dürften die meisten ehemaligen Acro-Jünger jetzt zwar legal, dafür aber könnensmäßig "arbeitslos" sein . Die werden sich jetzt ganz schön langweilen - und ärgern .

Man kann's aber auch so seh'n, daß sich jetzt erstmal wieder die Spreu vom Weizen trennt. Irgendwie wird's also weitergehen.

Harald