Akroartikel im "Gleitschirm" - negative G´s?

[MH]

Vornweg, finde den/die Akroartikel im neuen Gleitschirm recht interessant, da steht ein Haufen Information drin, die noch dazu in ziemlich objektiver und unvoreingenommener Art und Weise recht gut wiedergegeben ist. Finde ich zumindest.
Zum Thema, ob eine Ansammlung von Manöverrezepten aller wichtigsten Figuren im Kurzstil auf gerade mal einer Seite wirklich Sinn macht, machen wir besser gleich einen neuen Thread auf (angesichts der zu erwartenden 50 Beiträge ...).

Am spannensten fand ich das Thema "Belastungen beim Akrofliegen". In dem Zusammenhang würd´ mich mal interessieren, was die Herren Akroflieger genau unter "negativen G´s" verstehen, bzw. wie sie´s definieren?
Meinem Verständnis nach sind negative G´s das, was einem das Blut aus dem Abdomen gen Schädel drückt und demnach eher den Motorfliegern vorbehalten bliebe ...? Beim GS wären solche Belastungen irgendwie nur durch Umdrehen im Gurtzeug denkbar, etwa beim Jesus-Tumbling, meinem erklärten Traummanöver. Ansonsten erreicht man im Maximalfall nur Zero-G, sprich die Schwerelosigkeit, mehr aber eigentlich - zumindest theoretisch - nicht ...?

Markus
Born to glide

[FLYING-MAXI-STEAK]

der akroartikel ist sicherlich mal ein lobenswerter anfang, wenngleich auch da schon ein paar dinge drinnen stehen, wo es mir aufstöst, etwa bei dem "ersten deutschen akrototen" oder der tatsache, dass das gleitschirm sich über die sat-anleitung im internet aufregt, vorallem wegen der fehlenden warnhinweise und dann selber primitivste anleitungen für einen heli und mctwists geben. der küng und auch der rob whittal weigern sich, beide manöver in ihren akrokursen auch nur anzudiskutieren - beide sind der überzeugung, dass sie viel zu gefährlich sind.
und das gleitschirm mutet sich zu, diese manöver in zwei wirklich sehr kurz gehaltenen absätzen, EBENFALLS OHNE WARNHINWEISE, zu erklären - fast schon amerikanische Doppelbödigkeit oder?
(ich hab aber noch nicht alles gelesen, auch noch nicht sehr genau. im akt. cross country ist auch ein guter artikel über akro und auch das icaristics vom bruce finde ich sehr gut).

die negativen G's verstehe ich auch nicht. ich hab einen g-messer von www.g-labs.com, der geht sehr gut und beschleunigungsmessungs-guru vom joanneum research techn. ein sehr gutes teils, auch wenns nur spielzeug ist; hab ihm einfach am d-tragegurt montiert und sehe da keine negativen belastungen, wie auch??? ich kanns mir nicht erklären.
wenn man sich kopfüber ins gurtzeug hängen würde, klar, dann
schon. aber sonst? entweder liegts an der definition oder ich versteh was nicht...

was ich mir noch vorstellen könnte, ist, dass die einen mehr-achsigen g-messer verwenden und die kräfte abhängig von der lage des gurtzeuges messen. bei meiner variante, wo ich den g-messer einfach an den d-tragegurt geklebt hab, mißt man natürlich nur die radialen kräfte.

gruss harry

bin auch an einer "aufklärung" interessiert.

gruss harry

[Peter Luscher]

Original geschrieben von FLYING-MAXI-STEAK
der akroartikel ist sicherlich mal ein lobenswerter anfang, wenngleich auch da schon ein paar dinge drinnen stehen, wo es mir aufstöst, etwa bei dem "ersten deutschen akrototen" oder der tatsache, dass das gleitschirm sich über die sat-anleitung im internet aufregt, vorallem wegen der fehlenden warnhinweise und dann selber primitivste anleitungen für einen heli und mctwists geben. der küng und auch der rob whittal weigern sich, beide manöver in ihren akrokursen auch nur anzudiskutieren - beide sind der überzeugung, dass sie viel zu gefährlich sind.
und das gleitschirm mutet sich zu, diese manöver in zwei wirklich sehr kurz gehaltenen absätzen, EBENFALLS OHNE WARNHINWEISE, zu erklären - fast schon amerikanische Doppelbödigkeit oder?
(...)
die negativen G's verstehe ich auch nicht (...)

Hallo Harry!
Sehe ich auch so.
Manöver wie SAT, Heli oder Bodenspirale sind per Definition kein Akro, obwohl freilich mindestens die letzten beiden nicht zu den „harmloseren“ Figuren zählen. Sie sollten dennoch legal geflogen werden können, oder? Bei Sacha Burkhard ist etwa der SAT Kunstflug, weil negativ angeströmt - ein Unsinn aus den Anfangstagen über die SAT-Diskussion. Er ist nicht nur deshalb, trotz erkennbaren Bemühens, für mich nicht der ideale Autor für solche Artikel.

Der „erste deutsche Akrotote“ (Sascha Burkhardt) durch einen SAT ist daher formell kein „Akrototer“. Und außerdem ist es nur aufgrund von Indizien wahrscheinlich, dass er durch ein SAT-Manöver zu Tode gekommen ist (Michael Nesler). Und die angesprochene schweizer Internetseite http://www.paragliding-davos.ch/ ist in dieser Form die einzige mir bekannte, die Licht ins Dunkel der Manöver bringt, mit allen erdenklichen Gefahrenhinweisen, Warnung vor unbekümmertem Nachahmen, mit Nichtvollständigkeitsanspruch und u.a. auch Empfehlungen zur breiteren Informationsbeschaffung etwa bei erfahrenen Könnern. Wer also den ersten SAT nicht über Wasser probiert, zu knapp über Grund und ohne die Kenntnis, wie man eine stabile Spirale ausleitet, der war in absoluter Eigenverantwortung gefährlich unterwegs. Traurig, leider. Da sollte man aber nicht, auch nicht unterschwellig, verantwortungsbewußten Gratis-Infogebern eine Mitschuld unterschieben. Eigenverantwortung gehört nun einmal im besonderen Maße auch zum Gleitschirmfliegen dazu.

Jedenfalls übertreffen die vielgeschmähten Internet-Infos (ich vermeide bewußt das Wort Anleitung!) in allen mir bekannten und von mir beurteilbaren Fällen die Beschreibungen im GLEITSCHIRM um Längen.

Eine Kuriosität am Rande ist ja auch, dass der DHV in diesem GLEITSCHIRM ausgerechnet auch noch seinen verunglückten WO-Artikel unters Volk bringen wollte (siehe http://www.sports-funline.de/vbullet...&threadid=6110 ), obwohl er mit ungleich ausgereifterem und v. a. breitenrelevanterem (wie zu Steilspirale oder Frontstall) meines Wissens weniger Veröffentlichungsfreudig war.

Bei den negativen Gs hab auch ich ordentlich Erklärungsbedarf.

Grüße, Peter

[satministrator]

Hallo!

In dem Artikel in der 'Gleitschirm' steht einige male drin, daß es sich nicht um Anleitungen handelt. Wenn alle so genau lesen, dann wundert´s mich nicht, wenn bald wieder einer einkratert.

Viele Grüße vom Chiemsee

Andi

[Sascha]

Manöver wie SAT, Heli oder Bodenspirale sind per Definition kein Akro, obwohl freilich mindestens die letzten beiden nicht zu den „harmloseren“ Figuren zählen. Sie sollten dennoch legal geflogen werden können, oder? Bei Sacha Burkhard ist etwa der SAT Kunstflug, weil negativ angeströmt - ein Unsinn aus den Anfangstagen über die SAT-Diskussion. Er ist nicht nur deshalb, trotz erkennbaren Bemühens, für mich nicht der ideale Autor für solche Artikel.

Wir haben nie gesagt, daß SAT zwingend negativ sein muß. Wenn Du die Manöverbeschreibung gelesen hast, wirst Du sehen, daß wir nicht von einer negativen Anströmung ausgehen. Tatsache ist aber, daß SAT-Anfänger oft ins Negative übergehen, und auch SAT-Profis mit Sicherheit nicht bei jedem SAT immer nur eine saubere positive Anströmung haben. (Schau Dir mal Fotos von SATtenden Rodriguez an) Deswegen ist eine SAT-Übung nach alter Definition schon "Akroflug". Oder hart dran.

Sicherlich nicht mehr heute - aber die FBO-Änderung kam zwischen Redaktions-Schluß und Druck, Schade.


Grüße

Sascha

[FLYING-MAXI-STEAK]

Sicherlich nicht mehr heute - aber die FBO-Änderung kam zwischen Redaktions-Schluß und Druck, Schade.
> und die aussage vom karl slezak hier im forum,
> dass der sat NICHT zu den akro manövern gehört,
> ist deutlich älter als eure letzten ausgaben.
> trotzdem der kleinen kritik, bin ich froh, dass sich
> ein magazin endlich der thematik annimmt. weiter so.
> wirklich interessant fand ich den artikel über die
> physischen belastungen, wenngleich aufklärungsbedarf
> bez. der negativen belastungen besteht.
> es war/ist bis dato sicherlich einer der besseren und vorallem ein sehr umfassender artikel - weiter so.
gruss harry

[Peter Luscher]

@Sascha/GLEITSCHIRM
In meinem ersten Posting hab ich vergessen, das Positive ausdrücklich hervorzuheben. Dass dieses Thema nicht glatt und widerspruchslos abgehandelt werden kann, ist eigentlich klar. Auch was Fehler und Widersprüche anbelangt, da mediale Arbeit in diesem Bereich nicht Routine ist. Zur Diskussion gäbe es da etliche Ansatzpunkte.

Daher Gratulation zum Mut, muss man fast sagen, sich dieser Thematik anzunehmen, zu dieser weitreichenden Abhandlung, besonders auch zu den Belastungstests!

Schöne Grüße, Peter

[FLYING-MAXI-STEAK]

was ich mir bez. den neg. g vorstellen kann, daß die wegen der "aufwärtsbewegung" im vergleich zum vektor der schwerkraft zu neg. g's kommen.
allerdings "spürt" man diese aufwärtsbewegung ja nicht als negative g-kraft, da man sich ja in noch in einer rotierenden bewegung befindet und somit die zentrifugalkraft für das empfinden der entscheidende (alleinige) faktor sein dürfte?

die negativen g's im segelflieger kommen auch nicht durch einen "aufschwung" zu stande, sondern etwa durch einen aussenloop, sprich kopf kanzel nach aussen...

bin gespannt
harry

[Sackhüpfer]

welche ausgabe?

von welcher ausgabe redet ihr da eigentlich??

ich hab noch kein neues heft gekriegt.

Gruß rob

[Michael Nesler]

G-Messer

Der verwendete G-Messer kommt aus der Raumfahrt und wird dort für telemetrische Messungen an Modellraketen verwendet. Er mißt auf 3 Achsen, nicht wie die meisten käuflichen auf nur einer. Die negativen G's sind demzufolge nicht negativ zur Rotation/Fliehkraft, sondern zeigen einen abrupten Richtungswechsel an.
Zusätzlich zur G Messung sendet das Gerät unter anderem auch die anliegende Last an den Tragegurte. Hier haben wir an einem Gurt an der Hauptaufhängung vom Tandem Spitzen bis 736 Kg gemessen, am A-Gurt alleine bis 270 Kg.
Was noch interessant ist: Beim einem Tandem waren die Trimmer übersetzt und die Trimmschnalle hält laut Test 400 Kg. Dennoch sind beide gleichzeitig während eines assymmetrischen Sat's gebrochen. Das macht rechnerisch 1600 Kg Gesamtlast; geteilt durch das Startgewicht von 225 KG ergibt das satte 7 G.
Um die Diskussion anzukurbeln: Die Fälle von gebrochenen Gurtzeugen, Ausleinern, Verletzungen an der Halswirbelsäule im Flug und Verschleiserscheinungen an den Geleken häufen sich.
Akro fliegen mit kurzen Leinen (Intermediates) ist Kinderkram im Vergleich zu den Lasten die bei Hochleistern mit langen Leinen aufkommen. Ein ganz normaler Sat mit dem Psycho2 (7.5 Streckung, 9.50m Pilotenabstand) bewirkt selbst beim trainierten Akropiloten schon in der ersten Runde Sehstörungen und Orientierungsverlust.

[melch limacher]

punkto abnützung der gelenke: gibt es eine empfehlenswerte technik, um den ellenbogen zu schonen? (ausser den schirm zu wechseln)
anfangs hat sich der schmerz nur etwa 5 min nach landung bemerkbar gemacht. heute kann das stundenlang gehen, zum teil recht heftig.

noch eine frage zu leinenlänge: warum hat man mit längeren leinen mehr g?

gruss

[pipo]

original geschrieben von melch limacher:
noch eine frage zu leinenlänge: warum hat man mit längeren leinen mehr g?

Die Formel, die den Zusammenhang zwischen Beschleunigung[a], Winkelgeschwindigkeit[w], und Radius[r] beschreibt lautet:
a=w²*r
Deine Winkelgeschwindigkeit wird durch die Leinenlänge wohl kaum beeinflußt.
Der Radius hingegen schon.
Damit steigt dann auch die Beschleunigung an.

Der Unterschied zwischen dem von Michael Nesler erwähnten Psycho mit 9.5m Leinenlänge und einem Acro von Firebird, den ich irgendwo zwischen 6.5 und 7m annehme, berträgt dann über 40% an g-Kräften.

original geschrieben von FMS:
die negativen g's im segelflieger kommen auch nicht durch einen "aufschwung" zu stande, sondern etwa durch einen aussenloop, sprich kopf kanzel nach aussen...

Vielleicht meinst du mit dem Aufschwung beim Segelflieger was anderes.
Damit wird aber eigentlich folgendes Manöver bezeichnet:
Man beginnt, wie mit einem Looping aus der Horizontalen, und rollt nach 225 Grad, also wenn man sich im Rückenflug, 45 Grad nach unten geneigt befindet, um die Länsachse in die Normalfluglage.
Vor diesem Herausrollen hängt man mit ca. 1g negativ in den Gurten.
Es handelt sich also schon um eine negative g-Belastung - genau so wie im Rückenflug.
Auch wenn´s deutlich weniger ist, als im Außenloop, wo noch fast jedem ein paar Blutgefäße in den Augen geplatzt sind.
(Hoffentl. waren´s im Hirn nicht eben so viele )

grüße pipo

[El Zorro]

Re: G-Messer

Original geschrieben von Michael Nesler

Um die Diskussion anzukurbeln: Die Fälle von gebrochenen Gurtzeugen, Ausleinern, Verletzungen an der Halswirbelsäule im Flug und Verschleiserscheinungen an den Geleken häufen sich.

Hallo Michael, was ist mit <<gebrochenen>> Gurtzeugen gemeint ?

Gebrochene Sitzbretter ?

Bernd

[ferlacher]

@Michael Stübing
Also im Fall derjenigen Akroflieger, die das Fliegen (in dem Fall Akro) lieben, liegst Du bestimmt falsch
Ohne jetzt anarchistisch zu wirken - aber wenn ich das Fliegen liebe und damit keinem dritten Schaden zufüge, dann sehe ich das Gesetz nicht als absolut an...

Oder was glaubst Du, warum das viele Personen (darunter auch prominente Namen wie Markus, Mike, Dani & Co.) schon über Jahre hinweg machen und noch immer nicht damit aufgehört haben

Bernd

[Martin Prerovsky]

Re: G-Messer

QUOTE]Original geschrieben von Michael Nesler
Ein ganz normaler Sat mit dem Psycho2 (7.5 Streckung, 9.50m Pilotenabstand) bewirkt selbst beim trainierten Akropiloten schon in der ersten Runde Sehstörungen und Orientierungsverlust. [/QUOTE]

Also ähnlich einem Oktoberfestbesuch ...

Nun wieder ernst: Die Zeit wirds zeigen, wieviele auf den Zug aufspringen. Wer es machen will, tut´s eh. Auch ohne "amtliches Wapperl". Deshalb fällt die Forderung der "ja, aber- Leute" ins Leere.

Gruss,

Martin