Rückwärtsstart - welche Methode?

[mister_bluesky]

Liebe Rückwärts-Profis,

das Thema ist nicht ganz neu und sicher schon öfters hier als Thread behandelt worden (dann wäre ich für einen Link dankbar...), freue mich aber trotzdem über jede Antwort:

Bei meiner eigenen Technik komme ich nicht recht weiter. Ich ziehe mit "Armen parallel" auf, muss also nach dem Ausdrehen umgreifen. Das klappt ganz gut, aber nicht optimal. Der Moment des Umgreifens fällt manchmal doch etwas länger aus oder ich "vergreife" mich etwas in den Bremsgriffen. Diese entscheidenden Bruchteile einer Sekunde können schon darüber entscheiden, ob's klappt oder nicht.
Vorher läuft's so ab: Mit einer Hand greife ich in beide A-Leinen-Schlösser, die andere korrigiert beim möglichst gleichmäßigen Aufziehvorgang mit einer Bremsleine. Ist der Schirm sauber oben, bremse ich mit beiden Händen mehr oder weniger an. Dann gebe ich beide Bremsgriffe in die rechte Hand und drehe mich nach links aus. Naja, dann folgt halt die Phase, bei der ich meist unsicher werde.

Frage: Kennt Ihr aus Eurer Erfahrung den einen oder anderen Kniff, damit ich die "Paralle"-Methode sicherer gestalten kann - oder ist auf Dauer die "Überkreuz"-Methode die bessere Wahl? Die meisten Piloten, die ich beobachte, starten überkreuz, weil's eben die Umgreifprobleme nicht gibt. Parallel gefällt mir deshalb, weil ich beim Aufziehen die bessere Kontrolle habe. Oder liege ich da falsch? Danke an alle für Eure Tipps.

[Stefan Hörmann]

Hallo,

eigentlich ganz einfach...

Mach dich mal bereit für nen Vorwärtsstart, häng dich entsprechend ein und nehm die Steuerleinen in die Hände, so wie du es beim Vorwärtsstart gewohnt bist.

Steuerleinen in die Hand, dann die A-Schlösser in die Hand. Tu so als ob du starten möchtest. Nehm die Hände ganz hoch dreh dich um 180° herum und lass die A-Schlösser/A-Gurte runterbaumeln, die Steuerleinen behältst du aber in den Händen.

Nun nimmst du wie gewohnt beim Rückwärtsstart die A-Gurte mit paralleler Haltung in die Hände. Merksch was? Umgreifen gibt es beim Ausdrehen nicht mehr.

Einziger kleiner Nachteil. Eine Steuerleine läuft ein wenig über die Hauptttragegurte und sorgt für etwas mehr Verschleiss. Habe es aber selbst noch nie geschafft ne Leine durchzuscheuern oder auch nur leicht zu beschädigen, trotz sehr viel Groundhandling.

Ne weitere Steigerung an der ich gerade arbeite:

Steuerleinen über das Handgelenk, A-Schlösser in die rechte Hand, C-Schlösser in die Linke Hand. Mit rechts ziehe ich auf bzw. geben den Impuls, mit links korrigiere ich per C-Gurte.

Schau mal da:

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4650

Da gibts vielleicht noch ein paar Tipps für dich.

Gruss
Stefan

[pipo]

hi bluesky,

ich denke, das schnelle Umgreifen ist nur eine Frage der Routine.
Wenn du hin und wieder auf der Wiese, oder auf einem Hang übst, dann wird der Griff zur Bremse bald völlig automatisch und sehr schnell erfolgen.
Wenn du aber schon umgreifst, dann würde ich die Bremsen während dem Aufziehen gar nicht erst in die Hand nehmen, sondern den Schirm über die C/D Ebene steuern.
Der Vorteil besteht darin, daß es dich mit dieser Methode kaum jemals aushebeln wird, da du über die C/D Ebene Auftrieb zerstörst.
Beim Eingriff über die Bremse erhöhst du den Auftrieb und bei starkem Wind wird´s dich aushebeln.

Ich starte bei Starkwind folgenderweise:
In einer Hand beide A-Gurte und in der anderen die D-Ebene.
Für die seitlichen Korrekturen genügt meist Unterlaufen und Gewichtseinsatz.
Wenn ich merke, daß der Wind eventuell zu stark ist, bringe ich den Schirm über die D-Gurte sofort wieder auf den Boden.
Wenn die Windstärke passt, kann gibt´s verschiedene Griffvariationen um den Schirm zu kontollieren.
1.) eine Hand: beide A-Gurte, andere Hand: ein D-Gurt zur seitlichen Korrektur
2.) in jede Hand einen D-Gurt.
Manche Schirme benötigen den Griff in die A-Leinen zum Hochführen gar nicht. Es genügt also, wenn man den Schirm mit einem Gewichtsimpuls beschleunigt, und dann mit den Händen auf den D-Leinenschlössern korrigiert.l
3.) in jede Hand einen A-Gurt.
4.) eine Hand: ein A-Gurt, andere Hand: ein D-Gurt
5.) wie schon erwähnt: eine Hand: beide A-Gurte, andere Hand beide D-Gurt

Wenn du blind schnell zwischen diesen Varianten wechseln kannst, dann wird der Schirm während dem Aufziehen genau das machen, was du willst. Bei mir hat aber gerade der effiziente und reflexartige Gewichtseinsatz einiges Training erfordert.

Wenn die Kappe sauber über dir steht kannst du mit dem Ausdrehen beginnen und schon eine Bremse (in deinem Fall als Linksausdreher die linke) in die Hand nehmen.
Sobald du dich ausgedreht hast, nimmst du die andere auch in die Hand.
Es geht also nur um den Griff zur anderen (in deinem Fall zur rechten) Bremse, denn eine Bremsschlaufe kannst du ja schon vorher greifen.
Und das funktioniert dann mit etwas Übung wirklich sehr schnell.
Versuch´s einfach mit dieser Methode. Mich hat´s echt überzeugt.

noch was allgemeines:
Folgende Fehler sehe ich beim Rückwärtsstarten am häufigsten:
1.) Ausdrehen, ohne wirklich schön unter der Kappe zu stehen.
Man läuft dann Gefahr, mit einseitig belastetem Schirm ausgehebelt zu werden. Dann kommt´s nicht selten zu einem Klapper.
Mit der von mir beschriebenen Methode hat man aber wirklich alle Zeit der Welt, die Kappe wirklich sauber über sich zu bringen!
2.) Falsches Ausdrehen.
Ich hab da schon zwei schwere Unfälle wegen falschem Ausdrehen gesehen und hab´ mir immer gedacht, mir kann sowas nicht passieren.
Im Sommer bin ich auf einem Grat topgelandet.
Ich hab´ den Schirm eingehängt gelassen und wollte nach vielleicht zwei Minute wieder rausstarten.
Dabei hatte ich übersehen, daß ich den Schirm bei der Landung nicht schön hinter mir abgelegt hatte, sondern daß er um 360 Grad verdreht war.
Auf jeden Fall hab´ ich den Fehler zum Glück noch im Ausdrehen bemerkt und konnte mich noch einmal umdrehen.
Vielleicht klingt das für viele von euch nach einer Banalität, aber inzwischen gehört es zu meinem Startcheck, daß ich das Ausdrehen mental durchdenke und schaue ob die Tragegurte für meine Ausdrehrichtung richtig eingehängt sind.
3.) Aushebeln noch vor dem Ausdrehen.
Mit der oben beschriebenen Methode wird dir das zwar nur bei wirklich sportlichen Bedingungen passieren.
Mich hat´s aber einmal derart schnell 10m hochgerissen, daß ich nicht mehr dazu gekommen bin den Schirm über die D-Ebene abzustallen, obwohl ich beide Hände auf den D-Gurten hatte.
In diesem Fall ist das beste, du verhinderst vorerst ein unkontrolliertes Ausdrehen und steuerst den Schirm eben verkehrt über die D-Ebene. Wenn du die Gurtschlösser mit dem Handrücken nach oben angreifst und so etwas auseinanderdrückst, wird es dich nicht unbeabsichtigt ausdrehen.

Das war´s, was mit dazu einfällt.
Wie gesagt bin ich von der oben beschriebenen Methode inzwischen sehr überzeugt.
Ich war gestern bei recht starkem Wind soaren.
Es waren einige andere Piloten da, die erstens mit größerer Flächenbelastung flogen und zweitens eher besser als ich fliegen.
Trotzdem hatten sie beim Start mehr Probleme als ich mit meiner Methode.

grüße pipo

[MH]

Re: Rückwärtsstart - welche Methode?

Original geschrieben von mister_bluesky
(dann wäre ich für einen Link dankbar...)

Kannst´ haben, http://www.gleitschirm-faq.de/Fortge...Groundhandling

Da hab´ ich mal ziemlich ausführlich meine Standardmethode beschrieben, die sich weitgehend mit der Deinigen deckt. Nur daß ich halt gleich überkreuz steuere, ich seh´ da keinerlei Nachteile, außer daß halt manche scheinbar größere Probleme mit dem "Umdenken" haben.

Das ganze in Kurzform:
Ich ziehe beide innere A-Gurte mit einer Hand auf und übergebe dabei beliebig von der einen in die andere, manchmal mehrfach während eines Aufziehvorganges wenn die Kappe in turbulenten Startwinden zickt und ausbricht. Die andere bremst jeweils gegen, pumpt beim Füllen zum Straffen der Kappe, reicht teils auch einseitig um die Kappe oben anzubremsen und abzustoppen. Beide Bremsen sind dabei von Anfang an immer in den richtigen Händen.

Das Umgreifen erfordert meiner Ansicht nach ein sehr hohes Maß an Übung und Koordination, mehr als viele Piloten auf den ersten Blick wohl vermuten. Das Dumme ist, diese Anforderungen stellen sich erst beim anspruchsvollen Start im steilen Gelände bei Starkwind etwa heraus. Bei "normalen" Startbedingungen findet jeder Dödel die Bremsen wenn er sie überhaupt zum Abheben braucht - wird´s kritisch von den Windgeschwindigkeiten, geht meist das große Gesuche, Getaste und Gegrapsche los. Viele kriegen ihre Bremsen dann erst zu fassen, wenn der Schirm schon 45° vorne hängt und reißen diese bis zum Gesäß durch, hechten ihrer Kappe hinterher usw.

Als Starkwindvariante nehme ich in die andere (freie) Hand beide C-Gurte (von der Seite her), mit Hilfe derer der Auftrieb bei sehr kurzem Zugweg sehr effektiv gebrochen werden kann, ohne daß die Kappe dabei sonderlich kollabiert.
Find´s witzig, ist eigentlich die australische Methode und wurde hier vor Jahren schon mal als absolut spacig, weitgehend unpraktikabel etc. diskutiert, auch ich stand dem ziemlich skeptisch gegenüber. Seit Küng in seinen Seminaren die Effizienz der C-Gurte (Nicht der D!) ins Bewußtsein der Öffentlichkeit rückte wird´s richtig salonfähig, absolut zu recht.

Zur D-Ebene muß gesagt werden:
Nicht die schlechteste Wahl, führt aber auch zu einer Auftriebserhöhung wie die Bremsen, im Gegensatz zur C-Ebene. Außerdem deformiert die Kappe viel unsauberer und kollabiert leichter, als bei der Arbeit mit der C-Ebene wo der Stall eher dem B-Stall und einem Sackflug gleicht und der Schirm jederzeit wieder umgehend "freigegeben" werden kann.
Genial find´ ich, wie hoch und dabei super ruhig und sanft man sich trotzdem über die C-Ebene aushebeln lassen kann.

Markus
Born to glide

[Stefan Hörmann]

Hi,

ja, da hast du natürlich Recht. Über D-Ebene ist es einfacher. Ich hab die letzten Male beim Groundhandling etwas mehr mit der C-Ebene gespielt und dabei festgestellt, dass die Strömung am Schirm wesentlich schneller abreisst als wenn ich mit der D-Ebene arbeite. Wenn es hart auf hart kam, hatte ich den Schirm mit C-Stall eher wieder am Boden als mit der D-Ebene.

Die Methode mit C hat den Nachteil, das wesentlich mehr Kraft benötigt wird um den Schirm zu stallen. Leichte Piloten haben vielleicht nicht genug Gewicht und Kraft für den C-Stall. Auch sind Steuerkorrekturen über C-Leinen etwas schwieriger.

Gruss
Stefan

[pipo]

hi,

noch was zur Begriffsklärung - da bin ich vielleicht nicht klar rüber gekommen:
Mit C/D Ebene meine ich einfach die letzte Ebene, vor der Bremse.
Manche Schirme haben eben hier eben nur 3, manche 4 Ebenen.
Ich verwende eben immer die letzte Ebene vor der Bremse.
Das war bei meinem X-Act eben die C-Ebene und beim Cayenne ist es die D-Ebene.
Deshalb die Schreibweise "C/D", damit es für alle Schirme gültig ist.

Diese beiden Schirme kann man auch bei wirklich starkem Wind sehr schön über die C/D-Ebene abstallen.
Außerdem ist man mit der Hand wesentlich schneller in der C/D- als in der B/C- Ebene.

grüße pipo

[PPT]

Hallo Mister Bluesky,

nun, ich denke mal 95% aller Anfänger lernen wirklich am schnellsten die A/D oder australische Methode.
Betätige doch erstmal die Suchfunktion, ich glaube es gibt ein paar recht brauchbare Beschreibungen. ( Suchbegriff australisch/australische/Rückwärtsstart )

Einen grossen Nachteil kann ich eigentlich nicht erkennen, dafür klappt die Metode bei vielen schon nach 10 Minuten üben.

Falls noch Fragen, stell sie doch einfach hier, wird sich sicherlich jemand finden, der es nochmal ausführlich erklärt.

[windsack]

und auch meinen Senf noch...

Meine Entwicklungsphase zum Rückwärtsstarten:
1. Hände über kreuz und Bremsen über Kreuz
2. Hände parallel und bremsen über Kreuz
3. heute: A in einer Hand + D in der anderen, dabei Bremsen über Kreuz

Ich denke, Bremsen parallel zu halten und umgreifen zu müssen ist antiquiert, umständlich, gefährlich und schränkt die Möglichkeiten ein. D.h. Dein Startfenster. Schon bei einem 25er Wind kannst du Deine Technik vergessen! (überschießen + aushebeln und alles, was das Herz begehrt...)Außerdem habe ich bis heute noch keinen Bilderbuchstart mit Umgreifen gesehen.

Mein Rat: lerne über kreuz

Tip: stell Dir vor, Du hast kleine Händchen mit ausgestrecktem Zeigefinger auf jeder Schulter, die rechts und links von Dir wegzeigen. Wenn Du eine Seite anbremst, dann zeige mit der Schulter darauf. Bsp.: Linke Seite anbremsen heißt, linke Schulter zeigt hin, Du drehst dabei den Oberkörper und ziehst automatisch die rechte (überkreuz, also richtig!) Bremse.

So habe ich es gelernt, so haben es alle anderen gelernt, denen ich es beibringen durfte und ich denke Du kannst es auch.

Dann heißt es üben, bla bla bla...

Wähle die Methode, mit der Du auch bei starkem Wind starten kannst. Für mich klar 3.
**Ein Punkt, der bei dieser Methode beachtet werden muss!**
Nach links ausdrehen, links die A-Tragegurte!! WICHTIG (rechts, rechts)
Wenn anders, dann hast Du eine Bremse zu stark gezogen und der Schirm wird schon während des Aufziehens zu einer Seite abhauen, dann viel Spaß.

Sag, obs hilft. (Neugier)


Gruß, windsack

[moses]

@windasack und Erklärerlinge

-noch kein Bilderbuchstart mit Umgreifen
-probleme ab 25er Wind
???????????
liegt vermutlich daran, dass Du so mit Dir beschäftigt bist, dass Du gar nicht mitgriegst wer sich schon alles rausgehauhen hat mit Umgreifen, oder dass Du etwas langsamer schaust, so dass Du es gar nicht bemerkst, dass gerade einer mit Umgreifen einen Bilderbuchstart hingelegt hast.

Wer seinen Schirm wegen Überschiessen bremsen muss sollte kontrollierter aufziehen und bei starkem Wind zum richtigen Zeitpunkt einen Schritt zum Schirm hin laufen. Der Schirm wenn er steht kann naturgemäss über die "Steuerleinen" am saubersten korrigiert werden und zwar parallel, nur wem hier wieder das feine Händchen (wie in der Aufziehphase auch) fehlt und an den Leinen herumreisst hat Probleme mit den oben beschriebenem.

Steuerleinen überkreuz ist optimal bei einem schwachen Wind, wo man, wenn man wollte, auch schon wieder vorwärts starten könnte.
Aber wie bei allem! Der, ders kann, beherrscht die Startmethoden, egal welche, auch bei Bedingungen bei denen eine andere Startart passender wäre. Diese Profi Starter fragen aber nicht im Forum nach Tips!!!! Also liebe Erklärerlinge denkt bei Euren Ausführungen daran.

Gruss Moses

[Gast]

Schnelles Kollabieren der Kappe?!?

Hallo Ihr Meister des Groundhandlings und Rückwärtsstarts...

Habe meinen A-Schein vor etwa drei Jahren gemacht und damals die Methode gelernt, bei der man beide Bremsen überkreuz in den Händen hat, damit man nicht umgreifen muss, und die A-leinen beide in einer Hand hält, wobei die andere Hand ebenfalls die A-leine mitführt, sodass ich mit beiden Händen bremsen könnte. (verständlich?)

Am Schluss der Ausbildung hatte ich dann beide Bremsen überkreuzt in den Händen, linke hand A-Leinen, rechte hand D-Ebene.

Irgendwie funktioniert das (nachdem ich jetzt über ein jahr nicht geflogen bin) bei meinem neuen Schirm (Perche, Vector S) nicht so richtig. Also bin ich zu der ersten Methode zurückgekehrt.

Das Problem: Hier bekomme ich meinen Schirm nicht wirklich schnell auf den Boden zurück, es sei denn ich greife in die D-Ebene, was ja auch Übung erfordert.

Neulich war mein Schirm gerade im Hochkommen, als ein andrer pilot schnell am hang landen musste und tief über den Hang geflogen ist. Ich bekam meinen schirm in der aufsteigsphase nicht schnell genug nach unten und der andere Pilot ist mir in der kappe hängen geblieben!

Auch beim Groundhandling fällt mir auf, dass der schirm lange an den A-leinen gehalten werden muss. Wenn er im hochkommen stehen bleibt, bietet er dem Wind ja eine riesen angriffsfläche,. und zieht mich weg.

Mit welcher (relativ einfachen) Methode kann ich den Schirm am schnellsten wieder auf den Boden bringen? Bremsen über kreuz sind kein problem. Kommt der Schirm mit der D oder mit der C Ebene schneller runter? wie verhindere ich dann dass er mit der Fläche im Wind steht, und mich hinterherzieht?

Vielleicht versteht ihr ja was ich meine und habt einen Tip parat...

Gruß
Philip

[mister_bluesky]

@ all:

Wow! Hätte eher mit Fingerzeig-Bemerkungen gerechnet oder Hinweisen, wo das alles schon 1000mal abgehandelt wurde.

Herzlichen Dank für Eure wirklich hilfreichen Tipps. Werde erst mal auf den Übungshang gehen und schauen, welche Methode meiner "Grobmotorik" am besten entgegen kommt.

Thanks all!

[hausmaus]

Re: Schnelles Kollabieren der Kappe?!?

Original geschrieben von Crosswind
Das Problem: Hier bekomme ich meinen Schirm nicht wirklich schnell auf den Boden zurück, es sei denn ich greife in die D-Ebene, was ja auch Übung erfordert.

Dann üb das doch. Nimm Dir einen Nachmittag mit gutem Wind Zeit und danach findest Du die Ebenen auch wenn Du sie zwischendurch loslässt um mal an den A-Gurten zu zupfen.

Wenn Du den Schirm ganz schnell unten haben musst, kannst Du sowohl D, C als auch C und D nehmen, mit C gehts schneller, erfodert aber auch mehr Kraft. Bei richtig viel Wind reicht die D-Ebene häufig nicht, dann sieh zu, dass Du die C-Ebene auch zu fassen bekommst, selbst wenn es nicht alle Leinen sind. Das sieht dann zwar nicht besonders elegant aus, aber was solls. Wenn Du dabei etwas in die Hocke gehst und Dich nach hinten lehnst wirst Du auch so schnell nicht umgerissen.

Du bekommst den Schirm auch mit der B-Ebene runter, das dauert aber länger.

Daniela

[Bettina Ebeling]

Schirm totkriegen:

Hi Crosswind,
genauso wie Daniela sagt, so lange Üben bis Du die Gurte aus jeder Lage im Schlaf findest. (Handschuhe!!! Helm!!!!)
Ergänzend noch: Wenn Du den Schirm ganz schnell „totkriegen“ musst, geht’s am effektivsten durch kurzes Entlasten der Fläche und dann die D- (oder C-) Gurte mit einem einzigen kräftigen Ruck bis unter den Hintern bzw. hinter deinen Rücken durchziehen.
Das Entlasten geht entweder durch „reinlaufen“ (wenn die Kappe noch so „auf halb neun“ im Wind hängt) oder (wenn er überm Kopf steht) durch kurzes bewusstes Aushebelnlassen, sofort runterreißen und dann reinlaufen, damit er keine „Luft mehr kriegt“. Die Methode funktioniert garantiert, zu üben ist nur den richtigen Zeitpunkt zu treffen (ist so ca. ne halbe Sekunde, die du „erwischen“ musst).

Grüßli, B.