Wer weiß was zu Unfallzahlen und Versicherungen in Frankreich

[Urs]

Die Versicherungssumme steht weiter oben (S. 9) auf dem gleichen pdf-Dokument: 4,6 Mio € pro Fall

[Kepplinger Walter]

@ Urs
Danke, womit zumindest mal klar ist, das für eine wesentlich höhere Deckungssumme dort eine wesentlich niedrigere Prämie verlangt wird.
Gruss (wieder mit ss für dich )
Walterschon wieder ein Rechtschreibfehler dass mit einem s hihi

[flying witch]

Original geschrieben von Kepplinger Walter
schon wieder ein Rechtschreibfehler dass mit einem s hihi

Ich verzeihe dir, aber nur ausnahmsweise ...

[Flydoc]

Vol libre en France...

...tja , das mit der DECKUNGSsumme hängt sicher mit der französischen Lebensart zusammen-und daß sich dort die Versicherung weniger heftig am Kunden bedienen.
La France , la douce , la belle...
Ja doch , unser Hexlein is a ganz a Gscheite , u.a. auch noch polyglott (auf jeden Fall besser als bigott )-und schicklicher als polygam .
Tel Aviv - So ist das Leben - Gelle !! ( smile ) Flydoc

[akira]

Ich habe eine Antwort von dem "franzoesischen DHV" bekommen. Fuer 2003 haben sie noch keine Statistik aber in 2002 gab es 2100 HG und 22000 GS.

Die Statistiken sind auf den Seiten, die ich Walter schon gegeben habe. Wenn eibn biBchen mehr Zeit habe, versuche ich, das wichtigste zu uebersetzen.

[Kepplinger Walter]

@ akira
Herzlichen Dank!
Jetzt wissen wir schon sehr viel mehr. Eine genaue Gegenüberstellung der Zahlen muss ich erst noch machen wenn ich Zeit dazu habe. Soviel steht aber im Vergleich zu Österreich schon fest: mehr Piloten, weniger Unfälle und eine wesentlich günstigere Versicherung.
Man sollte sich auch noch anschauen ob es mehr Unfälle auf Grund technischer Gebrechen wegen des nicht vorhandenen DHV-Güsis gibt. Danke nochmal an akira und wer Zeit hat kann schon mal rechnen!
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

Ich bitte nochmal alle um Mithilfe.
Um einen sinnvollen Vergleich anstellen zu können braucht man natürlich verlässliche und möglichst aktuelle Zahlen. Ich bin über das, was ich bisher im Netz gefunden habe enttäuscht.
Hier ein Beispiel aus meiner Suche, Statistik für 2002, die Quelle zu nennen spar ich mir lieber:In Österreich dürfte es ca. 800 Hängegleiter und 5000 Paragleiter geben. 1281 Hängegleiter, sowie 7237 Paragleiter besitzen derzeit einen gültige Pilotenschein. Im Schnitt macht ein Pilot 30 Starts im Jahr.

In einer seriösen Statistik dürfen solche Fehler nicht aufscheinen, weil man da der ganzen Sache nicht mehr trauen kann.
Also wer weiß aus seriöser Quelle:
Zahl der GS und HG Flieger in D und A (2002 oder 2003)
Zahl der GS und PG Unfälle in D und A (2002 oder 2003)
Der Durchschnittspilot wird in allen Ländern vermutlich gleich (wenig) oft fliegen, erscheint mir deshalb nicht so wichtig. Eine Anfrage beim jeweiligen Verband durch ein Verbandsmitglied dürfte ja wohl Erfolg bringen.
Und eventuell andere Zahlen, die es uns ermöglichen den Vergleich mit F in Bezug auf Unfallhäufigkeit und Versicherungsprämie sinnvoll zu Ende zu führen.
Danke im Voraus jeden, der sich hier einsetzt.
Walter

Dem Urs und Akira danke ich auch für das was sie noch rausbringen werden.

[michel.meyer]

hallo
ich wohne in Frankreich
habe jetzt gerade keine Statistiken vor den Augen, was ich aber spontan dazu sagen kann :

- wenn man wie ich Mitglied des CAF (club alpin = DAV in D, SAC-CAS in CH, OEAV in A) ist, hat es dabei auch eine Versicherung fürs GS-Fliegen, ist ein Abkommen zwischen FFVL (GS +HG Verband) und CAF, da viele Bergsteiger auch GS fliegen.
Die inbegriffene Versicherung ist die obligatorische Haftpflicht für Flugsporten, deckt vor allem GS-Solofliegen, Tandemfliegen mit einigen Einschränkungen, wer sonst Wettbewerbe macht muss sowieso zum FFVL.
Garantie z.B. für MaterialSchaden die man anstellen könnte : bis 15 Mio. Euros
Ich zahle ca. 50 Euros / Jahr beim CAF
FFVL ist ein wenig teurer (weiss nicht mehr wieviel) wobei beim CAF die Flieger eine kleine Minderheit sind
FFVL hatte die letzten Jahre ca. 28.000 bis 30.000 Mitgleider, dabei hat es einige tausende Kite-surfer auch, wieviele Drachen wüsste ich nicht. Leute in Ausbildung bei Schulen gehören auch zu diesen 30.000

- Unfallstatistiken 2004 : mit 4 tödlichen Unfällen, glaub davon 1 in einer Schule, wurde in der Presse von einem sehr schlechten Jahr gesprochen (2003 "nur" 1 soviel ich mich erinnern kann), wobei zu sagen ist dass wetterbedingt in 2004 allgemein viel mehr geflogen wurde, und in was für Bedingungen.

- Prüfung und Gütesiegel nicht obligatorisch :
tja, immer lustig wie die einen da staunen können, was kann man dazu sagen ?
dass z.B. der Führerschein von weitem keine Garantie ist, dass einer danach gut fahren wird (und was heisst auch "gut fahren" ?)
kein Gütesiegel : wenn ein genialer Bastler seinen GS, HG, ULM,... selber entwickelt und herstellt (und von denen habe ich schon einige getroffen) und dann damit fliegen geht, wen soll das stören ?
Wäre es nicht nicht so, würde es auch nicht "vol libre" heissen - freies Fliegen.
Die Pioniere in den Alpen in den 80er hatten garantiert weder Prüfung noch Gütesiegel und haben damals alles mögliche ausprobiert.
Klar, inzwischen sind die Leistungen unserer Tücher sehr gestiegen, bei X-Fügen wird man mit TMA/CTR von Flughäfen konfrontiert, usw..., und da müssen sich die Flieger auch an die Regeln halten. Indem aber noch nie schlimme Zwischenfälle stattgefunden haben, haben sich bis jetzt die Behörden nicht an eine Reglementierung des "vol libre" interessiert, hoffentlich bleibts noch lange so.
Eigentlich könnte man folgende Klassifizierung machen :
1/ Länder/Staate/Orte wo alles was vom Gesetz explizit nicht erlaubt ist demzufolge verboten ist
2/ Länder/Staate/Orte wo alles was vom Gesetz explizit nicht verboten wird dann toleriert ist

was die GS-Fliegerei angeht gehört F zur Kategorie (2), es hat sich jetzt seit Jahren gezeigt dass es deswegen nicht mehr und nicht weniger Unfälle als anderswo gibt.

Grüsse
Michel

[PPT]

vive le bleu !

@ michel
danke für deinen tollen Beitrag, da wird einem ja ganz warm ums Herz . Stimmt es eigentlich, dass es bei Euch keine Gastfluggebühren ( auch für Ausländer ) gibt, weil die Pachtkosten der Verband übernimmt ?

@ walter
ich hab auch schonmal beim DHV gefragt, ob es denn keine genauen Fliegerzahlen gibt, leider ohne befriedigende Antwort. Der DHV nimmt halt alle Piotenscheine und das ist dann die Fliegerzahl, wobei vielleicht schon die Hälfte wieder aufgehört hat. Und in A. ist wohl jemand, der alle zwei Jahre mal 30 Euro für einen virtuellen CF zahlt auch nicht zwangsläufig noch ein aktiver Flieger. Ich schätze mal, dass es in Wirklichkeit in Frankreich etwa so viele aktive Flieger gibt wie in Deutschland und Austria zusammen, dies ist aber natürlich reine Spekulation.

Wirklich etwas sprachlos bin ich wirklich über die geringe Zahl der Todesopfer in Frankreich. Ich habe schon immer die Meinung vertreten, dass eine grössere Eigenverantwortung die Sicherheit beim Fliegen eher erhöht, dass die Zahl aber so gering ist hätte ich nie gedacht.
Da nutzt es dann auch nichts mehr, wenn Schlaumeier im Forum behaupten, die ( angeblich ) vielen Toten in Frankreich werden einfach nur aufgekehrt

[Bernd]

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

Bisher hat sich noch niemand gefragt, wie groß die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Unfälle ist. Ich schätze mal, dass dies ein nicht zu vernachlässigender Anteil ist (so weit ich weiß, hat von meinem Unfall anno 96 der DHV auch nichts erfahren) und dass dieser Anteil von Land zu Land deutlich varriiert. Von daher würde ich einer Statistik, in der die Unfallzahlen verschiedener Länder verglichen werden, heftig misstrauen. Allen Schlußfolgerungen daraus natürlich ebenfalls.

Gruß, Bernd

[michel.meyer]

PPT :
>Stimmt es eigentlich, dass es bei Euch keine Gastfluggebühren ( auch für Ausländer ) gibt, weil die Pachtkosten der Verband übernimmt ?

hööö wie bitte ? Gasfluggebühren ? was soll das ? ;-)
auf lokaler Ebene diskutieren die Klubs mit den Gemeinden, Eingentümern der Grundstücken, Bauern, Jägern, usw, danach verteilt der Verband Subventionen für die Pachtkosten... wenn es überhaupt Pachtkosten gibt. Es gibt glückliche Fälle wo die Gemeinde mithilft oder ein Grundstück zur Verfügung stellt (eher in den wenig besiedelten Regionen), oder es gibt auch manchmal Gentlemen-Agreement mit dem Bauer (dafür hats Leute die bei ihm eventuell vorbeikommen, Käse kaufen,...)
Aber auf jeden Fall kann ich mich an keinen Ort erinnern, wo zwischen einheimische und Gäste Unterschiede gemacht werden, und nicht nur weil der Verband finanziert.
Gäste werden gebeten sich über die lokalen Spezifitäten zu erkundigen (Naturschutzgebiet, Zaun des Nachbars ;-) ), dann bitte Flug geniessen, that's it. Aergerlich ist es an überbevölkerten Fluggebieten wo es GS-Turismus von ganz Europa her gibt (Stichwörter : Annecy, Treh,..) und einige sich nicht dran halten.
Noch zum Thema Gebühren : vor Jahren hatte in Saint-Hilaire der Klub viel Geld für den Startplatz ausgeben müssen (künstlicher Boden), sie hatten dann vor 1,50 Euro zu verlangen (nicht pro Flug oder pro Tag, pro Aufenthalt), haben das schnell aufgegeben, der Verband hat dann geholfen. Und sowieso wie sollte der Zugang kontrolliert werden, ausser einige gehen in einem Zelt am Startplatz wohnen ;-)

Jetzt sind wir eigentlich etwa vom Thema abgewichen.
Noch was zu "self-made" Piloten ohne Schule und Prüfung : sind sowieso heutzutage nicht mehr die Regel wie damals, bei denen die ich getroffen habe ist mir aufgefallen dass sie meistens ein raffiniertes Fluggefühl entwicklet haben, die Wetterbedingungen sehr gut selbständig analysieren können, und viel Wert auf Selbstverantwortung liegen.


Waltzer : deine e-mail habe ich gesehen, ich melde mich noch später.

Grüsse an alle
Michel

[ferlacher]

Original geschrieben von michel.meyer
...bei denen die ich getroffen habe ist mir aufgefallen dass sie meistens ein raffiniertes Fluggefühl entwicklet haben, die Wetterbedingungen sehr gut selbständig analysieren können, und viel Wert auf Selbstverantwortung liegen.

Ja, des isses !
Und sich nicht auf ein GüSi zu berufen und zu sagen "Auf dem Schirm steht DHV1 drauf - das ist eine Frechheit, daß der in einer stabilen Spirale bleibt. Konstrukteur/Schirmfirma/DHV müssen in dem Fall schuld sein..."

Grüße, Bernd

[PPT]

Wessen Brot ich ess...

Original geschrieben von Bernd
Bisher hat sich noch niemand gefragt, wie groß die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Unfälle ist. Ich schätze mal, dass dies ein nicht zu vernachlässigender Anteil ist (so weit ich weiß, hat von meinem Unfall anno 96 der DHV auch nichts erfahren)

Ich habe bewusst von den Todesopfern gesprochen, und nicht von Unfällen allgemein. Und Todesopfer in einem "Sport" zu vertuschen ist nur sehr schwer möglich, die stehen in jeder Boulevardzeitung. Die Schlussfolgerug dass es in Frankreich wohl in Bezug auf die Toten sicherer zugeht ist daher angebracht. Das sagt natürlich nicht viel über Unfälle allgemein aus, dass habe ich aber auch nicht behauptet.

Original geschrieben von ferlacher
Ja, des isses !
Und sich nicht auf ein GüSi zu berufen und zu sagen "Auf dem Schirm steht DHV1 drauf - das ist eine Frechheit, daß der in einer stabilen Spirale bleibt. Konstrukteur/Schirmfirma/DHV müssen in dem Fall schuld sein..."

Grüße, Bernd

Teilweise hast Du recht, teilweise muss ich Dir widersprechen.
Unsere Verbände fördern leider dieses von Dir kritisierte Verhalten, und die Hersteller spielen ( unfreiwillig ) dieses Spiel mit.
Wenn den meisten von Anfang an ständig eingetrichtert wird : Nur DHV 1 Schirme sind sicher, lass lieber DHV und Flugschule entscheiden was gut für Dich ist, dann wundern sich diejenigen natürlich, dass so ein Schirm überhaupt klappen kann.

Gerade den Herstellern würde ich gerne mehr Mut wünschen, um gegen die unsäglichen Schikanen des DHV vorzugehen. Aber sie haben wohl Angst, am Ende vielleicht mehr zu verlieren als zu gewinnen, weil sie es natürlich mit einem mächtigen Gegner zutun haben.
Ich kenne Hersteller, deren Hauptabsatz in Deutschland liegt, die wussten noch nicht einmal, dass unser "geliebtes" Gütesiegel schon einmal kurz vor dem AUS stand, weil das Luftfahrtbundesamt ( die böse Behörde ) es abschaffen wollte, ein klarer Schritt Richtung Vol Libre und Eigenverantwortung. Der DHV aber schaffte es durch Druck auf die Mitglieder, das Gütesiegel als Pflicht in D. und A. beizubehalten.
(vorsicht Provokation
Wären damals die Hersteller geschickter gewesen und hätten den GAU verhindert, hätten wir dann vielleicht heute weniger Tote ?

[Kepplinger Walter]

Dunkelziffer bei Unfällen

Es gibt in einem Rechtsstaat keinen tödlichen Unfall der nicht von Behörden untersucht wird. Und auch keinen in dem ein dritter ernsthaft verletzt wird. In keinem Europäischen Land!
Also es werden höchstens leichtere Unfälle, jedenfalls nur solche wo keine fremden Rechtsgüter verletzt worden sind, unter den Teppich gekehrt werden können.
Und das wird in allen Ländern der EU nur gleich selten möglich sein. Sobald jemand dritter auch nur leicht verletzt wird, muss jeder Arzt der den behandelt eine Meldung an die Behörden machen. Weil auch fahrlässige Körperverletzung in allen europäischen Ländern strafbar ist.
Die untersuchen und der Unfall wird dann allen zuständigen Behörden gemeldet.
Nur wenn der Pilot selbst und sonst niemand verletzt worden ist, kann es sein (sofern er noch alleine ins Krankenhaus kann) dass er selbst falsche Angaben macht und sagt, er wäre über die Treppe gefallen. Das wird aber in allen Ländern vermutlich gleich oft/selten vorkommen.
Also zweifelt die guten Zahlen aus Frankreich nicht indirekt an. Soweit sind sich nämlich alle Statisiken ähnlich, dass sie in etwa die gleichen Fehler aufweisen. Wodurch sie ja untereinander wieder vergleichbar sind.
Herzliche Grüße
Walter

[ferlacher]

Re: Re: vive le bleu !

Original geschrieben von MAXL
Und wegen des GüSi selber ist wohl auch noch niemand runtergefallen. Ich selber kann da jedenfalls keinen Zusammenhang erkennen.

Das GüSi selbst ist ja nicht schuld dran.
Aber Du weißt bestimmt, mit welchen Parolen manche Flugschulen das Paragleiten dem gemeinen Otto-Normal-Fußgeher näherbringen wollen. Und dann ist schon die Rede davon, daß mit einem 1er Schirm ja gar nix passieren kann, weil der ja eh alles von selber macht. Tja, dann gibt es aber auch Menschen, die einfach nicht für die Luft gemacht sind (sinngemäß nach Andy Hediger), die dann von den Flugschulen aber genauso ihren SoPi bekommen und die Flugschule freut sich auch über eine weitere verkaufte Ausrüstung.

Tja, und dann sind diese Piloten mit ihren jährlich 10 Flügen in thermisch aktiven Gebieten mit ihrem 1er unterwegs und wundern sich, was denn der böse Schirm alles mit ihnen macht...

Was ich sagen will: Einige Piloten verlassen sich zu sehr aufs GüSi und wollen nicht wahrhaben, daß es für das Fliegen (vor allem in anspruchsvollen Bedingungen) regelmäßigem Training bedarf.
Es ist eben kein Gelegenheitssport, wenn man mit seinem eigenen Leben an einem Stückchen Stoff hängt - so sicher daß oftmals auch gepriesen wird.


Grüße und see you im Stubaital,

Bernd