CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

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  • Werner Holtfreter
    • 08.09.2001
    • 73

    CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

    Im Info 127, S. 5 erklärt uns ein ungenannter Mensch, weshalb die europäische Liberalisierung und Normung abzulehnen und die staatliche Regulierung des Luftsports wünschenswert sein soll. Und dies, obwohl der europäische Normentwurf nun wohl so ist, wie vom DHV gefordert!

    Die vorgebrachten Argumente sind nicht völlig abwegig, aber eine Pro- und Kontraabwägung findet an dieser Stelle nicht statt. In einer Verbandspostille wird der Sachverhalt so dargestellt, wie sie dem Verband nützt, schließlich ist der DHV an der staatlichen Regulierung beteiligt.

    Diese Informationspolitik hat nichts mit Bösartigkeit der Repräsentanten des DHV zu tun sondern ist strukturell bedingt, wie ich in http://www.dhv.de/vbulletin2/showthr...7588#post67588 begründet habe. Zur eigenen Meinungsbildung sollte man als Gegengewicht besonders auf die kritischen Stimmen zu achten, die angegeben Quellen lesen und persönlichen Kontakt zu Leuten suchen, die die Fliegerszene seit Jahrzehnten kennen und teilweise dem DHV angewidert den Rücken gekehrt haben. Es lohnt sich, dafür einzutreten, dass Dissidenten im Forum nicht mundtot gemacht werden – selbst dann, wenn man (noch) nicht mit ihnen übereinstimmt.

    Werner Holtfreter

    PS: Ich picke nur mal einen Punkt der Argumentation Pro-DHV-Monopol heraus: "Die Arbeit in internationalen Expertenrunden hat sich als langwierig herausgestellt. [...] Derzeit arbeitet der DHV an Testvorschriften für Verbindungsglieder".

    Fein, dass der DHV schon daran arbeitet. Seit wie vielen Jahren sind Alu-Karabinerbrüche (Drachenaufhängungen eingerechnet) bekannt?
  • MV013
    Registrierter Benutzer
    • 09.04.2002
    • 167

    #2
    Re: CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

    Original geschrieben von Werner Holtfreter

    PS: Ich picke nur mal einen Punkt der Argumentation Pro-DHV-Monopol heraus: "Die Arbeit in internationalen Expertenrunden hat sich als langwierig herausgestellt. [...] Derzeit arbeitet der DHV an Testvorschriften für Verbindungsglieder".

    Fein, dass der DHV schon daran arbeitet. Seit wie vielen Jahren sind Alu-Karabinerbrüche (Drachenaufhängungen eingerechnet) bekannt?
    Lieber Werner
    Da höre ich aber schon die Befürworter des "freien Marktes" aufschreien bzgl. Regelungswut. Es gibt hier im Forum reichlich Leute die eine komplette Abschaffung des Gütesiegels fordern. Mit der Argumentation: Wer unsichere Schirme baut, der verkauft halt irgenwann keine mehr. Bis dahin sind halt dann schon einige runtergefallen. Dass dieser Marktmechanismus nicht zwangsläufig zu sicheren Geräten/Teilen führt, zeigt die Karabinerproblematik. Hier gibt es keine prüfende unabhängige Institution, nur den Hersteller. Nun hat der DHV gemerkt: Hoppla den Hersteller kann man nicht unbedingt trauen und sucht jetzt mittels Testvorschriften für eine zusätzliche Sicherheit zu sorgen. Also, der DHV hat zuerst mal den "Markt" machen lassen, bis man gemerkt hat, jetzt wird gefährlich. Ich sehe darin nichts verkehrtes.
    Hier wird nur wieder ersichtlich, welchen Spagat der DHV überbrücken muss. Hier die Leute denen jede kleine Regel schon zuviel ist, dort jemand wie Du, der sich darüber mokiert, dass der Verband nicht schon lange etwas getan hat.

    Thema W.K.: Der Skandal besteht nicht aus dem Ausschluss eines von über 3700 registrierten Mitgliedern, sondern was einige hier daraus gemacht haben.

    Schönen Gruß
    Otto

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    • Werner Holtfreter
      • 08.09.2001
      • 73

      #3
      Re: CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

      Original geschrieben von MV013

      Da höre ich aber schon die Befürworter des "freien Marktes" aufschreien bzgl. Regelungswut. Es gibt hier im Forum reichlich Leute die eine komplette Abschaffung des Gütesiegels fordern. Mit der Argumentation: Wer unsichere Schirme baut, der verkauft halt irgenwann keine mehr.
      Nein, diese Leute, zu denen ich übrigens gehöre, argumentieren deutlich differenzierter. Zum Beispiel unterscheiden sie Musterprüfung und Musterzulassung. Ich habe das seinerzeit in der "Verbandsdemokratie" vorgetragen, aber mir fehlt die Ausdauer eines W.K., es jetzt noch einmal darzulegen.

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      • volker
        Registrierter Benutzer
        • 09.06.2001
        • 100

        #4
        CEN- Artikel im neuen DHV-Info

        Liebe Flieger,

        Tja, auch ich sitze vor dem DHV-Artikel zum Thema CEN und kann nicht glauben, was ich da lese........Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich hier um eine "an den Haaren herbeigezogene" Begründung handelt, um eigene Pfründe des DHV (Musterprüfungen) als Monopol zu sichern und zu erhalten......
        Sind alle anderen Verbände in Europa wirklich so viel schlechter und dümmer als der DHV ??

        Übrigens: Europäisches Recht steht schon lange über nationalem deutschen Recht, nur haben das viele Beamte, Richter und Beauftragte noch nicht so richtig gemerkt....

        Ich bin gespannt auf den Ausgang der wettbewerbsrechtlichen Klage, die irgendwann ein Hersteller erheben wird, weil er seine Schirme mit CEN-Prüfung in ganz Europa frei verkaufen kann, während sie in Deutschland aufgrund nationaler Ressentiments nicht legal betrieben werden können....

        Kopfschüttelnd
        Euer Volker

        Kommentar

        • MV013
          Registrierter Benutzer
          • 09.04.2002
          • 167

          #5
          Re: CEN- Artikel im neuen DHV-Info

          Original geschrieben von volker
          ...Ich bin gespannt auf den Ausgang der wettbewerbsrechtlichen Klage, die irgendwann ein Hersteller erheben wird, weil er seine Schirme mit CEN-Prüfung in ganz Europa frei verkaufen kann, während sie in Deutschland aufgrund nationaler Ressentiments nicht legal betrieben werden können....
          Eine Norm ist nicht gleich Gesetz.
          Und jeder Hersteller darf in Deutschland legal seine Schirme/Deltas verkaufen.

          Gruß
          Otto

          Kommentar

          • MV013
            Registrierter Benutzer
            • 09.04.2002
            • 167

            #6
            CEN

            Servus!

            Noch zu CEN

            Was erwartet ihr euch eigentlich von einer europäischen Norm?
            Ich kann nicht erkennen, dass ein Komitee mit Sitz irgendwo in Brüssel (bestehend aus 28 nationalen Normungsinstituten plus etlichen sonstigen Gesellschaften) bessere und praxisgerechter Lösungen anbietet, als ein Verband bestehend aus Piloten/innen. Da bin ich mir doch mal sicher, dass die einen Schirm oder Delta nicht nur von Bildern kennen.

            Schönen Gruß
            Otto

            Kommentar

            • frankmann
              Registrierter Benutzer
              • 12.01.2004
              • 736

              #7
              @ Otto

              falsch, es geht hier weder um die Person WK oder das was die Forumsmitglieder daraus gemacht haben, sondern einzig und allein um die Art und Weise die zum Ausschluß geführt haben.

              Gruß
              Frank

              Kommentar

              • PPT
                • 27.11.2002
                • 448

                #8
                Ist jemand in der Lage, den Artikel in gescannter Form bereitzustellen ?

                @ Otto

                wer glaubst Du eigentlich, hat die CEN erarbeitet ? Informier Dich mal !

                Ohne auf den Artikel des DHV eingehen zu können :
                Vieles was der DHV verbreitet, sollte einfach mal hinterfragt werden :
                So hat etwa Karl Slezak in seinem Sackflugbericht einfach mal so behauptet, durch die seit der Einführung der Musterprüfung gewonnene Möglichkeit, seinen Schirm selber zu schecken, sind Sackflüge entstanden !
                Ich hab daraufhin dann mal nachgefragt, wieviele Sackflüge es aus dem Grund denn nun gab und warte bis heute auf die Antwort.

                Durch solche Aussagen sollen wir nur für dumm verkauft werden, und viele Leute wie z.B. Otto fallen auf sowas gerne rein !

                Kommentar

                • MV013
                  Registrierter Benutzer
                  • 09.04.2002
                  • 167

                  #9
                  @PPT

                  Servus!
                  Sorry, ich habe da evtl. unzulässig verkürzt. Ich wollte nur ausdrücken, dass für mich ein grosses europäisches Komitee nicht unbedingt vertrauenserweckender ist, als ein Verband in dem ich selbst Mitglied bin.
                  Ich weiss, dass der DHV und andere europ. Verbände in diesem Arbeitskreis zur Erarbeitung einer europäischen Norm sitzen und diese massgeblich ausgestalteten. Scheinbar gab es einen Entwurf, der ziemlich dem momentan gültigen Recht in Deutschland entspricht. Nur was bedeutet das für mich in D? Dann steht da halt CEN xxxx statt DHV-Gütesiegel. Anders sieht es wohl in Ländern aus, in denen noch keine Regelungen existieren. Dadurch könnte für mich eine breitere Auswahl an Geräten entstehen, denn die Hersteller dort, müssten dann CEN zertifizieren. Und diese Schirme könnte dann auch hier geflogen werden. Das ist der einzig für mich erkennbare Vorteil. Demgegenüber steht ein viel breiteres Feld von einflussnehmenden Institutionen, die die Entscheidungsprozesse wohl nicht beschleunigen werden.
                  Falls jemand, insb. Du PPT, weitere Vorteile von CEN kennt, so lass uns an eurem/Deinem Wissen teilhaben. Meine Frage:Was erwartet ihr euch eigentlich von einer europäischen Norm? war nicht ironisch gemeint. Diese Forum dient ja wohl auch zum Informationsaustausch, also sagt mir: Welche Vorteile hat CEN für mich?

                  Gruß
                  Otto

                  P.S. Hab leider gerade keinen Scanner verfügbar.

                  Kommentar

                  • Hannes Weininger
                    DHV-Musterprüfstelle
                    • 14.05.2001
                    • 57

                    #10
                    CEN und Karabiner

                    Lieber Werner,

                    ich habe bereits auch im Forum mehrfach darauf hingewiesen, daß der DHV kein Prüfmonopol zu schützen hat (deine Behauptung wird nicht wahr, wenn sie nur oft genug geschrieben wird), das LBA hat die Aufgabe zur Anerkennung von Prüfstellen und der DHV ist anerkannt. In einigen Bereichen der Luftsportgeräte z. B. UL und UL Segelflieger gibt es mehrere konkurrierende Prüfstellen unter Aufsicht des LBA. Diese Regelung wird auch explizit so vom DHV (siehe INFO 127) befürwortet. Gegen Konkurrenz unter gleichen Bedingungen hat niemand etwas einzuwenden.
                    Dies ist ähnlich auch im geregelten Bereich der CEN der Fall, wo nur sogenannte akkredidierte Prüfstellen prüfen dürfen, z.b. bei der Körperschutzausrüstung im Bergsportbereich, aber eben nicht im ungeregelten Bereich der CEN.

                    Zu CEN nochmal ganz allgemein: Die derzeitigen CEN-Regeln für Teile (im gesamten Regelwerk fehlen Vorschriften für Drachen!) unserer Luftsportgeräte befinden sich im sogenannten ungeregelten Bereich, wo der Hersteller selbst die Übereinstimmung mit der Norm bestätigen kann.

                    Nun zur Karabinerproblematik. Ich weiß nicht, wie Du den letzten Satz verstanden wissen willst, ich antworte hier mit Fakten und dann kann jeder selbst beurteilen, ob der DHV gewissenhaft und schnell arbeitet oder nicht.

                    Zu den Karabinerbrüchen bei Drachen, das ist zwar längst vor meiner Zeit und vor jeglicher staatlicher Beauftragung oder Anerkennung des DHV gewesen, aber hier hat der DHV sofort und ohne Verzögerung reagiert und für Drachen die Empfehlung zur Verwendung von Stahlkarabinern herausgegeben.

                    Bei den Alukarabinern im Gleitsegelbereich hat der DHV sofort nach Bekanntwerden der Unfälle reagiert und teilweise trotz Androhung von Schadensersatzprozessen durch Hersteller die entsprechenden Karabiner gesperrt (verchromt seit 2001).
                    Im Mai 2003 dann der Vorfall mit einem! anderen Alukarabiner. Auf diesen Vorfall hin hat der DHV eine Untersuchung (Abschluss dieser Voruntersuchung Ende August 2003) in Auftrag gegeben und auch bezahlt sowie die Ergebnisse veröffentlicht.
                    Auf grund dieser Ergebnisse hat der DHV unverzüglich alle Hersteller von Gurtzeugen und Verbindungselementen angeschrieben und sie gebeten sich an der Forschung zur Schwingungsproblematik zu beteiligen. Kosten der angebotenen Versuche (nicht beim DHV sondern bei einem externen Prüflabor, nicht, dass hier wieder einer Monopolismus wittert) ca. 3000 € je 12 Elemente gleicher Bauart (ist statistisch notwendig).
                    Es hat sich leider erst im März 2004 ein einziger Hersteller bereit erklärt selbst tätig zu werden, alle anderen Fehlanzeige. In der Zwischenzeit hat der DHV auf eigenen Kosten die sechs gängigsten Modelle einer abschätzenden Prüfung unterziehen lassen. Die Untersuchung wurde am 20.04.04 abgeschlossen und bietet einen ersten Richtwert ist aber statistisch nicht abgesichert und kann daher auch nicht öffentlich diskutiert werden. Die von einem Hersteller beauftragte statistisch abgesicherte Untersuchung läuft derzeit noch und wird mit seinem Einverständnis selbstverständlich sofort veröffentlicht.
                    Wir werden jetzt Anfang Mai in Zusammenarbeit mit dem externen Prüflabor Prüfvorschriften diskutieren und den Herstellern bekannt geben sowie den Einführungszeitpunkt festlegen.
                    D. h. wir werden innerhalb eines Jahres in einem Fachgebiet, das uns absolut neu war, Grundlagenforschung und Prüfnorm abschließen können.
                    Bis auf das Engagment eines Herstellers alles auf Kosten des DHV, keine Beteiligung weiterer Hersteller, anderer Prüfstellen oder Verbände.

                    Die Gleitsegelfestigkeitstestnorm CEN, Ausgangslage zwei ähnliche Normen alles bekannt, Start 1999 Fertigstellung???

                    Die Gleitsegelflugtestnorm, Start 1996 Fertigstellung 2004 vielleicht!

                    Volker:

                    Übrigens: Europäisches Recht steht schon lange über nationalem deutschen Recht, nur haben das viele Beamte, Richter und Beauftragte noch nicht so richtig gemerkt....

                    Ich bin gespannt auf den Ausgang der wettbewerbsrechtlichen Klage, die irgendwann ein Hersteller erheben wird, weil er seine Schirme mit CEN-Prüfung in ganz Europa frei verkaufen kann, während sie in Deutschland aufgrund nationaler Ressentiments nicht legal betrieben werden können....


                    Lieber Volker,

                    du hast vollkommen recht EU-Recht vor Länderrecht (es gibt auch Richter, Beamte und Beauftragte die das wissen, die DHV-Technik ist übrigens nichts von alledem, ausserdem verstehe ich nicht so ganz was dieser Satz hier soll).
                    Für den speziellen Fall der sogenannten Luftsportgeräte hat die Europäische Union festgelegt, dass alle Regelungen nicht auf europäischer Ebene sondern auf nationaler Ebene getroffen werden. Eine Entscheidung, die 2003 von der EU im Zuge der Gründung der EASA (= Europäische Luftfahrtbehörde) getroffen wurde. In der Entscheidungsfindung zu diesem Beschluss waren die nationalen Verbände über die EHPU (= European Hang and Paraglider Union) vertreten, die EHPU hat klar die nationale Regelung gefordert. In diesem Vorgang hat nur Italien eine europäische Regelung favorisiert, die anderen Verbände allen voran Frankreich war für die nationale Regelung.
                    Auch die wettbewerbsrechtliche Klage wäre aussichtslos, da kein Unterschied bei der Prüfpflicht für In- und Ausländer besteht (das haben Juristen des BMV und verschiedener Hersteller längst geprüft).

                    Hannes Weininger
                    Zuletzt geändert von Hannes Weininger; 26.04.2004, 16:03.
                    Hannes Weininger
                    DHV-Musterprüfstelle

                    Kommentar

                    • AnneT
                      • 20.04.2004
                      • 32

                      #11
                      Lieber Walter?

                      Original geschrieben von TechAdmin
                      Lieber Walter, (...)
                      Hannes Weininger



                      Welcher liebe Walter?
                      Oder lieber Werner?



                      Anne

                      Tschuldigung, kleiner Fehler, aber Danke für den prompten Hinweis, freut mich, dass so viele Leute noch in diesem Forum sind!

                      Hannes Weininger

                      Hoffentlich wird mir das jetzt nicht als Zensur oder undemokratisches Verhalten ausgelegt!





                      Neee, man nennt das wohl einen Freudschen ...

                      ups, das war jetzt schon wieder ein "pseudo-elitärer Kommentar " (Zitat Tobi Schreiner) von mir.


                      Hatte auch selbst schon dran gedacht es als freudsche Fehlleistung zu bezeichnen, wollte Dir aber noch Gelegenheit was darunter zu setzen

                      Hannes Weininger



                      Siehste, geht doch. Das gefällt mir schon wesentlich besser als Bist am End auch so ein Pseudoelitärer?


                      Naja, wenns Dir gefällt bin ich schon zufrieden. So jetzt kannst Du nochmal was drunter setzen
                      ich mach jetzt Schluss, nicht, dass ich mich hier noch als Frauenversteher oute


                      Hannes Weininger
                      Zuletzt geändert von Hannes Weininger; 26.04.2004, 16:54.

                      Kommentar

                      • rene
                        Registrierter Benutzer
                        • 14.07.2002
                        • 733

                        #12
                        CEN etc.

                        Danke, Hannes, für die schnelle und sachliche Antwort. Die Materie kann ich leider nicht beurteilen, aber zumindest vom Diskussionsstil her - PRIMA.

                        Viele Grüße, René

                        P.S. <ironie on> War wirklich besser, als Werner *g* gleich auszuschließen <ironie off>

                        Kommentar

                        • PPT
                          • 27.11.2002
                          • 448

                          #13
                          @ Hannes

                          Auch wenn ich anderer Meinung bin ( Ich meine, wir Kunden sind mündig genug selber zu entscheiden ) :

                          Macht bitte weiter so und nehmt Stellung zu Diskussionen die Euch betreffen !

                          Bitte :

                          Stellt bitte den Beitrag auf die DHV - Seite, das Thema interessiert wohl auch einige Österreicher !
                          Zuletzt geändert von PPT; 26.04.2004, 16:44.

                          Kommentar

                          • moses
                            Registrierter Benutzer
                            • 11.07.2001
                            • 2212
                            • Gerhard
                            • Allgäu

                            #14
                            CEN Norm

                            langsam wird es peinlich!!!

                            Möchte mal wissen was ppt´s Mündigkeit nützt, sich einen Artikel zu kaufen, der seinen Anforderungen entspricht wenn dieser nicht vorher getestet wurde. Woher will er es denn wissen?

                            Wir haben alle schon genügend Produkte gekauft, von denen der Hersteller gewisse Eigenschaften bestätigte(und der Händler), aber in der Praxis leider nichts von dem zu spüren war.

                            Habt Ihr Hitzköpfe auch den kleinen weissen Kasten gelesen? Oder liegt es daran, dass Ihr kein Mitglied seid und demzufolge den Artikel gar nicht "selbst" gelesen (und verstanden!)habt??????


                            Ich hoffe dass die Akteure des DHV nicht die Lust an Ihrer Arbeit verlieren, und weiterhin im Rahmen Ihrer Möglichkeiten alles dafür tun, dass wir diesen wunderschönen Sport ausüben können und dürfen.


                            Gruß Moses

                            Kommentar

                            • XC
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.02.2004
                              • 782
                              • Fritz Härtli
                              • Züri Oberland

                              #15
                              DHV-güsi...

                              ...das DHV- gütesiegel hat wie kein anderes massgeblich dazu beigetragen , dass die schirme im laufe der jahre wesentlich sicherer wurden.

                              klar wäre es für die hersteller und schlussendlich auch für uns konsumenten billiger, wenns nur noch eine norm gibt, aber nicht lascher als das DHV-güsi.

                              lasst doch die jungs vom DHV ihren job machen...ich denke sie machen ihn gut...es ist wesentlich leichter zu stänkern, als selber mit anzupacken.

                              greetz
                              XC
                              Zuletzt geändert von XC; 26.04.2004, 20:29.
                              Am Fliegen sollst du sie erkennen

                              Kommentar

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