CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

[Oliver]

Hallo,

ohne Detailkenntnis muss ich zur CEN/Gütesiegelfrage sagen, dass mir eine verpflichtende Kontrolle der Flug-/Festigkeitseigenschaften von Gleitschirmen/Drachen durch unabhängige/staatlich beauftragte Stellen lieber ist, als eine Regelung des Marktes durch mündige Kunden. Meine Bedenken gegenüber der Selbstzertifizierung kommen daher, dass ich als Prüfgerätehersteller manchen Einblick hinter die Kulissen von Eigenüberwachern und Selbstzertifizierern in der Industrie habe.

Da wird viel geschätzt, so ungefähr geprüft und bei Problemen hört man "das war noch nie so". Und die Qualität regelt dann nicht der Markt, wenn die Produkteigenschaften vom Kunden nicht direkt oder nicht zeitnah überprüft werden können.

Allerdings ist es so, dass die Fremdüberwachung auch Grenzen hat und Normen und Prüfvorschriften unflexible, vielleicht veraltete Prüfungen beinhalten. Das hindert jedoch keinen Hersteller, darüberhinaus eigenständig bessere Produkte zu entwickeln.

Produktzertifiezierung durch Fremdfirmen sieht in manchen Branchen auch so aus, dass Firmen ihre eigenen Prüfinstitute gründen. Die Mitarbeiter haben dann mehrere Arbeitskittel mit verschiedenen Firmenaufdrucken und arbeiten je nach dem, in der eigenen Firma, oder in der Fremdüberwachungsfirma. Wer sowas kennt, ist eher geneigt, wirklich unabhängige Prüfstellen zu fordern, bei uns Fliegern z. B. der DHV.

Grüße von Oliver

[moses]

@ppt

Hi ppt,

hoffentlich ist es keine Absicht von Dir, sondern der Groschen einfach noch nicht gefallen, was Deine Harnäckigkeit/Sturheit so angeht.
Jedenfalls bist Du meiner Meinung nach kurz vor der Mutationsstufe WK.

Du moserst gegen vorhandenes Güsi, und wenn conny Dir aufzeigt wie Du rechtmässig auch Güsilose Schirme fliegen kannst, dann passt es Dir auch nicht. Wer die Breitenerbrobungsgeräte fliegen darf hat jedenfalls mal nachgewiesen, dass er flugtechnisch so fit ist Situationen in den Griff zu bekommen, die für den Großteíl nicht zumutbar sind.

Empfehlung an Dich:Besorg Dir die Genemigung und fliege Gütesiegellos.

Gruß Moses

Hattest Du die "pro neutrale Prüfstelle" postings überhaupt richtig gelesen?
Zugegeben, mir stinken die Güsti Gebühren (1Jahr Solo,im nächsten der Tandem) auch, aber wie immer etwas mehr Sicherheit kostet etwas mehr Geld. Etwas 100%iges werden wir nie und nirgens bekommen.

[Stucki]

@werner

Original geschrieben von Werner Holtfreter
Lieber Hannes!Diese Rechtslage hat der DHV in intensiver Arbeit selbst herbeigeführt bzw. erhalten. Sie steht im Gegensatz zu dem, was die Bundesregierung ursprünglich wollte: Das Fahrrad der Lüfte.Soweit die Theorie. In der Praxis kann nur ein vollbeschäftigter Mitarbeiter bis ins Detail vordringen. Er hat dann auch genug Zeit, die Entscheidungsvorlagen so zu gestalten, dass die Entscheidung so ausfallen, wie er es wünscht. (Das ist keineswegs nur im DHV so.) Wenn der Vorstand sich gegenüber der Geschäftsführung behaupten wollte, wäre dreierlei notwendig:

a) Viel Zeitaufwand zur unabhängigen Meinungsbildung.
b) Kontrolle statt Vertrauen.
c) Ein besonders offenes Ohr gerade für Kritik und Kritiker.

Zur Verwirklichung der Punkte a + b hier die (sinngemäßen) Äußerungen des 1. Vorsitzenden im Gespräch: "Ich kann mich zeitlich nicht um alles kümmern und muss Vertrauen zum Geschäftsführer haben." Für die Zukunft kann ich nur hoffen, dass Kandidaten für den DHV-Vorstand nicht nur Rechenschaft über kommerzielle Interessen im Flugsport sondern auch über freundschaftliche Verbundenheit zum Geschäftsführer ablegen.

Die Bedeutung, die Punkt c vom Vorstand eingeräumt wird, erleben wir gerade. Die Wiederzulassung Kepplingers wird bis zum 15. Mai vertagt, statt in einer Telefonkonferenz kurz eine Weisung an die PR-Abteilung abzustimmen. Jeden einzelnen der Vorstände sehe ich hier in der Pflicht, wenn der Vorsitzende nicht aktiv wird!

Hallo Werner,

dann lade ich Dich ganz herzlich ein, bei der nächsten anstehenden Wahl für den Vorstand zu kandidieren. Falls Du gewählt wirst bin ich mal gespannt, wieviel Zeit und Mühen Du bereit bist, um Deinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden.

Ich bin im übrigen mit der Verbandsführung augesprochen zufrieden, auch wenn es immer was gibt, was man besser machen kann.

Gruß Axel

[Chrissy]

Re: @ppt

Original geschrieben von moses
Hi ppt,

......

Wer die Breitenerbrobungsgeräte fliegen darf hat jedenfalls mal nachgewiesen, dass er flugtechnisch so fit ist Situationen in den Griff zu bekommen, die für den Großteíl nicht zumutbar sind.

......

Das halte ich aber für ein Gerücht ;-) lies dir mal die Bedingungen durch, was braucht es denn? ... ein paar mal am richtigen Tag den Pinzgau entlanggegondelt und... ach ja, noch 37€

Gruss, Chrissy

[PPT]

Original geschrieben von Conny


Ich verstehe nicht, dass man einerseits einer unabhängigen Instanz wie dem DHV die schon viele Jahre Erfahrung mit dem Sicherheitsaspekt unserer Fluggeräte hat soviel Misstrauen entgegenbringt und andererseits Institutionen welche es noch nicht gibt, sowie Hersteller welche nun mal primär kommerzielle Interessen verfolgen so viel Vertrauen im Voraus gibt.

mfg Conny

Schau Dir Frankreich an ( freiwillig AFNOR ) , schau Dir USA ( Bsp. von Jbr ) an , da funktioniert es auch und es gibt dort keine "Zunahme vieler schwerer Unfälle wegen Geräteversagen" wie uns Janssen weismachen will.
In allen Ländern ausser D. und A. funktioniert das Prinzip, warum erzählt uns Janssen dann so einen Unsinn, bei uns würden plötzlich die Unfallzahlen steigen ?

Leben wir hier auf einer Insel der Glückseeligen, und um uns herum lauert nur das Böse ?

Wacht doch endlich mal auf und begreift, dass hier einfach ein ganz mieses Spiel auf dem Rücken von uns Fliegern gespielt wird !

[glider2]

@ PPT
Du traust dir was. Pass auf, sonst geht es dir wie W.K. und fliegst aus dem Forum.
Wenn ich jetzt sage ich bin deiner und W.K.´s Meinung, fliege ich dann auch raus?
glider2
p.s. Diese dauernden Seitenhiebe gegen den DHV, das muss doch unterbunden werden!

[frankmann]

@PPT

Hi,

gibts eigentlich irgenwo Unfallstatistiken z.b. USA, Frankreich usw. Würde mich sehr interessieren.

Danke
Gruß
Frank

[Oliver]

@PPT
Zum USA-Vergleich:
Dort wird sehr oft auf das DHV-Gütesiegel Bezug genommen und die Gütesiegelhörigkeit ist fast noch stärker als bei uns. Also wirkt es dort in den Köpfen und nicht weil es vorgeschrieben ist.

Zum Österreich-Vergleich:
Mit A-Schein wird dort eine DHV-Einstufung nicht über 1-2 wie empfohlen, ergo auch hier geht ohne Gütesiegel nichts.

Vielleicht könnte sich ja der DHV unabhängig von Normen und Vorschriften als Stiftung Warentest der Stofffliegerwelt etablieren. Bleibt die Frage, wie sich so eine Leistung finanzieren ließe.

Grüße von Oliver

[PPT]

@glider 2

Es ist halt oft das gleiche Spiel : Lieber Ängste verbreiten als Aufklärung zu betreiben.

Die Behauptung von Janssen, Unfallzahlen würden mit dem Wegfall der Gütesiegelpflicht steigen, ist in meinem Augen nur dazu gedacht, DHV - Mitglieder zu verängstigen und Panik zu erzeugen. Er sollte es doch eigentlich besser wissen.

@frankmann
Es gab hierüber schon Diskussionen, in die sich sogar Karl Slesak eingeschaltet hat.

http://www.dhv.de/vbulletin2/showthread.php?threadid=7102&perpage=15

Die Vermutung ist die, das es in Frankreich weniger ( tödliche ) Unfälle bezogen auf die aktiven Flieger gibt und auch die verursachten Haftpflichtschäden geringer sind. Da aber sowohl in F als auch in D/A die genaue Pilotenanzahl unbekannt ist, lässt es sich nicht endgültig klären.

@Oliver

Es ging um die Drachenflieger dort, die eine eigene Zertifizierung eingeführt haben, die anscheinend das dt. Gütesiegel abgelöst hat.
Wie Du selber sagst ist es besser "es wirkt in den Köpfen" als das Gütesiegel einfach nur unter Artenschutz zu stellen, indem vom Verband gegen jede Art von Liberalisierung gekämpft wird.

[Oliver]

Original geschrieben von PPT
[B
Wie Du selber sagst ist es besser "es wirkt in den Köpfen" als das Gütesiegel einfach nur unter Artenschutz zu stellen, indem vom Verband gegen jede Art von Liberalisierung gekämpft wird. [/B]

Habe ich "besser" gesagt?

Es kann aber nur in den Köpfen wirken, weil es das Gütesiegel gibt. Wie gesagt, kann ich mir schon eine Warentest-Variante vorstellen, allerdings stellt sich mir die Finanzierungsfrage, die bei einer vorgeschriebenen Prüfung wesentlich leichter zu lösen ist. Warum ich einer Selbstzertifizierung eher ablehnend gegenüberstehe habe ich schon erläutert.

Grüße von Oliver

[glider2]

Original geschrieben von RAc
...wenn's um hartes Geld geht, arbeiten Versicherungen in der Regel recht sorgfältig). Irgendjemand von Parawing oder sonst der Branche bereit für ein paar Worte dazu?

@RAc
Gutes Argument. Wenn man alles liest was hier dazu geschrieben worden ist ergibt sich folgendes.
In F sind sicher mehr Piloten ohne Güsi und ohne Schein unterwegs als anderwo. Es wird bei der Prämienhöhe kein Unterschied gemacht, ob einer mit/ohne Schein, mit/ohne Güsi fliegt.
Trotzdem sind die Prämien wesentlich niedriger obwohl die Deckung höher ist.
Also entweder sind die Versicherungen in Frankreich saudoof, können nicht rechnen oder es passieren halt wirklich nicht mehr Unfälle durch Piloten ohne das Papierzeug.
glider2

[PPT]

@ Rac

Danke für den Link´, den ich jetzt mal kurz überflogen hab.
Wo steht da aber, dass es ohne DHV - Plakette keine Versicherung dort gibt ? Woher weisst Du das ?

@ Oliver

Nun, zur Analogie : AFNOR ist in Frankreich auch nicht vorgeschrieben, trotzdem haben eigentlich fast alle Schirme dort entweder AFNOR oder DHV oder beides.
Zu deinen beruflichen Erfahrungen :
Ich weiss nicht, ob sich das verallgemeineren lässt und ob Vergleiche zu Sportgeräten hier sinnvoll sind.
Genauso kenne ich Leute die staatlichen Prüfinstituten schlechte Arbeit bescheinigen. Sowie es auch Flieger gibt, die AFNOR gegenüber DHV vorziehen. Nur können die das selber entscheiden, wir nicht !

[Matthew]

[QUOTE]Original geschrieben von PPT
[B]@glider 2



Die Behauptung von Janssen, Unfallzahlen würden mit dem Wegfall der Gütesiegelpflicht steigen, ist in meinem Augen nur dazu gedacht, DHV - Mitglieder zu verängstigen und Panik zu erzeugen. Er sollte es doch eigentlich besser wissen.


Wenn ich mich richtig erinnere ist Herr Janssen Jurist sowohl als auch SPD-Politiker. Wenn das so ist, dann wissen wir wo das hinführt.... ;-)



Ich "glaube" das ohne Gütesiegelpflicht, die Unfallzahlen nicht steigen werden. Aber wir brauchen nicht zu diskutieren. Ich habe relativ wenig zu gewinnen/verlieren und bin nicht bereit die Energie und Zeit in ein "Kampf gegen die GS-Pflicht" zu führen. Wenn ich ein Job bei der DHV hätte, dann hätte ich viel zu verlieren bei eine Abschaffung der GS-Pflicht. Dann würde ich viel Zeit und Energie investieren darin. Daher wird sich wahrscheinlich nichts ändern.

Also, es wird sich nichts ändern. Ich werde bei meinem "Glauben" bleiben und nie wissen ob ich recht hatte oder nichts (ich bin auch nicht sicher).

(Übrigens - auch wenn es kein "Pflicht" gäbe, finde ich die Tests gut und wird wahrscheinlich nur ein Schirm mit GüSi weiterhin kaufen).

Matthew

[PPT]

Andersrum wird ein Schuh draus

@Matthew

Janssen hat vor einigen Jahren viel Zeit darin investiert, gegen eine "drohende" Liberalisierung zu kämpfen. Es darf einfach nicht sein, dass wir Flieger selber entscheiden.

Die Tür stand weit offen, leider wurde sie wieder zugeschlagen.
Der halbe Vorstand ist damals zurückgetreten.

Schaut euch die Dokumente von Werner an :

http://www.gmx.de/mc/ya62QHbMj2wXfUI5k5GlkBr1yE1Pxf

[Jürgen Rüdinger]

Klarstellung zur Entscheidungsfindung im DHV

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn man über die Sinnhaftigkeit eines Gütesiegels oder CEN-Norm diskutiert. Ich habe aber sehr wohl ein Problem, wenn hier Mitarbeiter des DHV wiederholt vorgeworfen wird, sie würden Entscheidungen treffen mit der Absicht der Sicherung des eigenen Arbeitsplatzes.

Deshalb möchte ich hier nochmals die Struktur des Verbandes und der Entscheidungsfindungen erklären, auch wenn es die meisten langweilen wird:
Es gibt 7 von der Hauptversammlung gewählte Vorstände, aufgeteilt nach Sicherheit, Finanz, Ausbildung, Sport, Technik, sowie 1. und 2. Vorsitzenden. Diese sind ausnahmslos ehrenamtlich tätig, d.h. sie bekommen kein Geld für Ihre Tätigkeit und müssen Ihre Brötchen mit anderen Dingen verdienen. Alle politischen Entscheidungen werden von diesem Gremium getroffen, Mitarbeiter sind nicht stimmberechtigt.
Dann gibt es die Geschäftestelle des DHV mit den angestellten Mitarbeitern. Diese führen die von der Vorstandschaft gefaßten Beschlüsse durch - und sie tun das meiner Meinung nach verdammt gut.

Wir diskutieren im Vorstand teilweise sehr kontrovers über solche Themen, das Beispiel CEN zeigt ganz deutlich daß es immer Argumente dafür und dagegen gibt. Am Ende des Tages muß aber eine Entscheidung getroffen werden und diese fällt in einer demokratischen Abstimmung. Gerade im Fall CEN haben wir sehr lange diskutiert und verschieden Szenarien für die Zukunft durchgespielt, nach Abwägung aller Pro’s und Contra’s ist die Abstimmung dann aber sehr klar ausgefallen.
Im übrigen gab es genau zur Frage des Gütesiegels einen mehrheitlich ganz klaren Auftrag durch die Delegierten auf der Jahreshauptversammlung.

Sollte nun jemand anderer Meinung sein, so habe ich durchaus Verständnis dafür. Ich bitte aber zu berücksichtigen, daß dies nun mal in einer Demokratie so ist.
Auch wir haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und Entscheiden auch mal falsch. Wir können aber bei neuen Erkenntnissen oder geänderter Informationslage sofort reagieren und das Rad in die richtige Richtung drehen.
Sollten wir komplett falsch liegen, so wählt uns bei der nächsten Wahl ganz einfach ab und wählt einen Vertreter der Eurer Meinung nach besser entscheidet – oder noch besser – stellt Euch selber zur Wahl !

Es können nie alle einer Meinung sein, aber der in einer Abstimmung Unterlegene muß auch akzeptieren, daß es eben die Mehrheit anders will. Will er etwas ändern, dann muß er die Anderen mit sachlichen Argumenten überzeugen. Aber bitte hört auf mit blinden Vorwürfen und in den Raum geschmissenen Verdächtigungen auf Mitarbeiter des DHV einzuprügeln, wie schon gesagt, sie führen nur den Auftrag der Vorstandschaft durch und erledigen Ihren Job.
Denkt einfach mal darüber nach, wie viel Spaß Euch der Job machen würde, wenn Ihr ständig öffentlich für Dinge angegriffen werdet für Dinge, welche Ihr nicht selbst entschieden habt !

Jürgen Rüdinger
Technikvorstand

P.S. lieber PTT, Peter Janssen ist übrigens schon lange nicht mehr für den DHV tätig (Ich schätze die durch Ihn geleistete Arbeit jedoch sehr)