Schweißbremse - wie bleibt die Ausrüstung im Rucksack trocken?

[Andreas09]

OT: Der Tonfall verschlechtert sich in diesem bislang durchaus hilfreichen Faden.. es ist geradezu lehrbuchmäßig erkennbar, wer dafür verantwortlich ist: shoulders und TomK.

Solche "Beiträge" sollten eine kurzzeitige Sperre nach sich ziehen.

(@albretty: Das mit dem Arzt hättest du dir aber auch sparen können — schon allein, weil der Arzt weiter oben gerade gepostet hatte... Für ein gelegentliches Vergleichslaufen/-schwitzen stehe ich zur Verfügung 😉)

[albretty]

Hab ich nicht böse gemeint ( ist ja Zahnarzt)

so schwitzen wie es hier geschildert wird halte ich für sehr seltsam.
fließendes Wasser bis der Schirm durchnässt ist

hab ich noch nie gesehen

[FlyingDentist]

Ungeachtet dessen, dass meine Ausführungen zwar prinzipiell aber extrem stark vereinfacht und verkürzt den aktuellen Kenntnisstand der Humanphysiologie wiedergeben, hätte man mit etwas Wohlwollen doch erkennen können (eigentlich müssen), dass diese Einlassung nicht ganz ernst gemeint war und nicht der Einstieg in eine ernsthafte Auseinandersetzung sein sollte.
Der Höflichkeit und dem Respekt verpflichtet möchte ich trotzdem den Entgegnungen antworten.

Ansonsten ganz deiner Meinung … Die Geschwindigkeiten können extrem unterschiedlich sein...

Danke! War mir bewusst, ich sprach ja auch von den „bewegten Massen/Zeit“.

wie sieht's denn da bei Dir mit praktischen Erfahrungen aus

Ja, ich habe seit vielen Jahren praktische Erfahrungen mit dem Schwitzen!

Mit sehr viel weniger Worten: Die allermeisten schwitzen bei gleich viel Arbeit auch gleich viel. Kleinigkeiten wie Körperfettanteil, Technik, Kondition - nebst allen Eigenerfahrungen - ignorieren wir einfach mal. Sorry, aber ganz so simpel ist die Welt dann doch nicht.

Leider macht ein geringerer Körperfettanteil, eine bessere Technik oder eine bessere Kondition den Berg nicht kleiner, die anstehende Steigung nicht flacher oder die Masse der zu tragenden Flugausrüstung nicht geringer. Will sagen, die im physikalischen Sinn zu leistende Arbeit ist beim Erklimmen des Startplatzes zumindest aus dieser Sicht für alle gleich, was eben auch auf die dazu nötigen Stoffwechselvorgänge zutrifft. Die dabei zwangsläufig entstehende Prozesswärme muss durch Schwitzen abgeführt werden, wobei die Menge der dazu nötigen Verdunstungskälte im direkten Verhältnis steht. Somit ist nicht nur die physikalische Arbeit gleich sondern auch die dazu verdunstete Menge Schweiß!
Natürlich hast Du recht, dass Übergewicht, mangelnde Technik, und schlechte Kondition ein Mehr dieser zwingend abzuführenden Wärme entstehen lassen, aber das führt eben auch nur zu einem Mehr der schon zwangsläufig vorhandenen Schweißbildung. Aussagen wie

Bei mir stinkt da nix.

Schweiß
ich habe noch nie so geschwitzt dass meine Kleidung
der Rucksack und der Packsack so nass wurden dass mein Schirm durchfeuchtet.

Ich hatte so ein Problem auch noch nie das ich meine jacke
mein Rucksack und mein Packsack so durchgeschwitzt habe dass mein Schirm schaden nimmt.
also ehrlich

Da brauchst Du sicher eine technische Lösung. Andere (incl. mir) aber nicht

sind vielleicht nur Ausdruck einer nicht ganz zutreffenden Selbstwahrnehmung oder lassen vermuten, dass diese Leute bergauf noch nie so „richtig Gas gegeben haben“.

Genau
wer also schwifzt wie ein Wasserfall…
es ist einfach nicht normal dass man so schwitzt

Wahrscheinlich! Wer aber beim H&F tatsächlich nicht schwitzt und sich nicht gerade für ein paar Hundert Höhenmeter den ganzen Tag Zeit lässt, hat definitiv ein ernsthaftes gesundheitliches Problem! Eine Hypohidrose ist in der Regel kein eigenständiges Krankheitsbild, sondern mit einer Vielzahl anderer Grunderkrankungen bzw. Störungen vergesellschaftet. Insofern möchte ich Dich dahingend korrigieren, dass nicht der der (zu)viel schwitzt zum Arzt gehen sollte...

[Andreas09]

@albretty: Ich denke, es spielen viele Faktoren hinein, die eine gewisse Variabilität bedingen. Salzhaushalt, wieviel wurde vor der Anstrengung getrunken, Körperfettanteil, Größe der Muskeln, Oberfläche:Volumen, befördertes Gesamtgewicht, Dampfdichtigkeit der Oberkleidung, Stress etc. etc.

Aber grundsätzlich ist es so, wie unser Arzt es dargestellt hat, das Umsetzen der Nahrung in potentielle Energie per Muskelarbeit erzeugt Wärme. Umso mehr und in umso kürzerer Zeit, umso höher ist der Kühlbedarf.

Nach meinem Eindruck war bei vielen meiner Tourenpartner die Fähigkeit zu schwitzen sogar ein limitierender Faktor bei der erzielbaren Laufgeschwindigkeit. Daher glaube ich nicht, daß es sich so verhält wie du vermutest, schlechte Kondition schwitzt viel, sondern eher das Gegenteil: Viel schwitzen ist essentieller Bestandteil guter Kondition.

Schließlich ist es auch nicht so, daß der gesamte Schirm durchnäßt wird... aber in Teilen angefeuchtet. Und das bei manch einem vielleicht fast jeden Tag... muß doch nicht sein.


Edit: Ah, der Arzt war schneller 😁

[albretty]

Ungeachtet dessen, dass meine Ausführungen zwar prinzipiell aber extrem stark vereinfacht und verkürzt den aktuellen Kenntnisstand der Humanphysiologie wiedergeben, hätte man mit etwas Wohlwollen doch erkennen können (eigentlich müssen), dass diese Einlassung nicht ganz ernst gemeint war und nicht der Einstieg in eine ernsthafte Auseinandersetzung sein sollte.
Der Höflichkeit und dem Respekt verpflichtet möchte ich trotzdem den Entgegnungen antworten.

Danke! War mir bewusst, ich sprach ja auch von den „bewegten Massen/Zeit“.


Ja, ich habe seit vielen Jahren praktische Erfahrungen mit dem Schwitzen!


Leider macht ein geringerer Körperfettanteil, eine bessere Technik oder eine bessere Kondition den Berg nicht kleiner, die anstehende Steigung nicht flacher oder die Masse der zu tragenden Flugausrüstung nicht geringer. Will sagen, die im physikalischen Sinn zu leistende Arbeit ist beim Erklimmen des Startplatzes zumindest aus dieser Sicht für alle gleich, was eben auch auf die dazu nötigen Stoffwechselvorgänge zutrifft. Die dabei zwangsläufig entstehende Prozesswärme muss durch Schwitzen abgeführt werden, wobei die Menge der dazu nötigen Verdunstungskälte im direkten Verhältnis steht. Somit ist nicht nur die physikalische Arbeit gleich sondern auch die dazu verdunstete Menge Schweiß!
Natürlich hast Du recht, dass Übergewicht, mangelnde Technik, und schlechte Kondition ein Mehr dieser zwingend abzuführenden Wärme entstehen lassen, aber das führt eben auch nur zu einem Mehr der schon zwangsläufig vorhandenen Schweißbildung. Aussagen wie

sind vielleicht nur Ausdruck einer nicht ganz zutreffenden Selbstwahrnehmung oder lassen vermuten, dass diese Leute bergauf noch nie so „richtig Gas gegeben haben“.


Wahrscheinlich! Wer aber beim H&F tatsächlich nicht schwitzt und sich nicht gerade für ein paar Hundert Höhenmeter den ganzen Tag Zeit lässt, hat definitiv ein ernsthaftes gesundheitliches Problem! Eine Hypohidrose ist in der Regel kein eigenständiges Krankheitsbild, sondern mit einer Vielzahl anderer Grunderkrankungen bzw. Störungen vergesellschaftet.

Das alles ist wahrscheinlich allen klar

natürlich schwitzt man bei körperlicher Anstrengung

aber die Schilderung (wie schon erwähnt ) das Kleidung und Rucksack und packsack und der Schirm klatschnass wird halte ich für ungesund und unwahrscheinlich

aber gut drum sei es
Es gab ja hier für alle betroffenen den ein oder anderen tip

[Skade]

Der Trainingszustand und das Alter übrigens beeinflusst diese Abhängigkeiten nur äußerst marginal.

Je fitter man ist desto mehr schwitzt man tatsächlich, aber das liegt daran das gut austrainierte Menschen noch einen Zahn drauf legen. Ansonsten schwitzt ein fitter Mensch bei gleicher Belastung weniger. Da kommt dann natürlich noch das Körpergewicht mit dazu. Wer fit ist, aber 20kg mehr wiegt als sein Hike&Fly Partner wird auch mehr schwitzen.

Als ich vor 2 Jahren am Mittag (als während Corona alles dicht war) mal H&F machte, waren einige Piloten unterwegs. Was mir aufgefallen ist, es waren einige Schwergewichte dabei (trotzdem sehr fit..Respekt), aber so der typische Läufertyp war nicht unbedingt vertreten.
Ist ja eh meine Meinung, Hike&Fly ist kein Ersatz für einen regelmässigen Fitnesssport (weil kaum einer das 2 mal die Woche macht)..aber anderes Thema.

Wie gesagt, im Outdoorbereich haben moderne Rucksäcke einen Netzrücken, der das Problem eliminiert. Wieso diese einfache und alte Möglichkeit noch nicht in der Gleitschirmszene angekommen ist, ist mir ein Rätsel. Mehr Gewicht und Volumen erzeugt es nicht, bzw. ist marginal.
Das wäre die Königslösung. Evtl. die Nachrüstkits anschauen die ich auf der ersten Seite gepostet habe.

[FlyingDentist]

aber gut drum sei es

Ja genau! 👍

[Andreas09]

Wie gesagt, im Outdoorbereich haben moderne Rucksäcke einen Netzrücken, der das Problem eliminiert. Wieso diese einfache und alte Möglichkeit noch nicht in der Gleitschirmszene angekommen ist, ist mir ein

Jein. Bei nicht ganz so kalter Witterung, nicht zuviel Wind und nicht ganz so großer Höhe gehe ich oft nur mit einer kurzen Hose bekleidet. Dennoch ist der Rücken, je nach Tempo und Einstrahlung, feucht bis naß. Da hülfe auch kein Netzrücken...
Wer das nicht kennt ist m.E. schlicht noch nicht schnell genug gelaufen.

Hier wurde aber, vielleicht aus dem von dir genannten Grund, ich glaube von ESP, schon öfter der Exped Lightning empfohlen.

[albretty]

Jein. Bei nicht ganz so kalter Witterung, nicht zuviel Wind und nicht ganz so großer Höhe gehe ich oft nur mit einer kurzen Hose bekleidet. Dennoch ist der Rücken, je nach Tempo und Einstrahlung, feucht bis naß. Da hülfe auch kein Netzrücken...
Wer das nicht kennt ist m.E. schlicht noch nicht schnell genug gelaufen.

Hier wurde aber, vielleicht aus dem von dir genannten Grund, ich glaube von ESP, schon öfter der Exped Lightning empfohlen.

Nochmals

am Anfang wurde gefragt wie man seinen mehrfach verpackten Schirm vor Schweiß schützt
das man schwitzt ist doch klar
aber bis der Schirm klatschnass ist ist der Träger wahrscheinlich dehydriert und tot ☠️

[Skade]

Jein. Bei nicht ganz so kalter Witterung, nicht zuviel Wind und nicht ganz so großer Höhe gehe ich oft nur mit einer kurzen Hose bekleidet. Dennoch ist der Rücken, je nach Tempo und Einstrahlung, feucht bis naß. Da hülfe auch kein Netzrücken...

bin ich bei dir..aber es ging doch darum das der Schirm nicht nass wird. Mit einem Netzrücken wird er nicht nass

[Andreas09]

Ok ok 😁👍

Auf einen GS-Rucksack mit Tragegestell warte ich auch schon lang... gehen die neuen Salewas nicht in diese Richtung?

[shoulders]

Wieviel Wärme entsteht, und wie sie abgeführt wird, ist auch bei gleicher Arbeit in zwei unterschiedlichen Körpern sogar sehr unterschiedlich. Selbstverständlich spielt der Körperfettanteil (mehr totes Gewicht bei einem gleichzeitig schwächeren "Motor" - der zudem vielleicht auch noch mangels Volumen mit mehr "Drehzahl" arbeitet und dann eben heißer wird), das Tempo, die Oberfläche, der Abtransport durch Wind und noch so vieles mehr eine Rolle.

So ein gedankliches Bild wie zwei Massen, die gleich schnell auf dem gleichen Weg nach oben bewegt werden, wobei dann auch die gleiche Wärme erzeugt wird, mag vielleicht für irgendwelche Schulphysikexperimente genügen. Den komplexen Unterschieden zwischen Menschen wird es aber nicht gerecht, und triviale Vereinfachungen wie "da habt Ihr vielleicht noch nie richtig Gas gegeben" belegen nur ein noch sehr rudimentäres Verständnis des Themas - so wie auch die Beantwortung der Frage zur Erfahrung mit H&F damit, man habe "Erfahrung mit Schwitzen". Die hat auch ein dicker Saunagänger, aber das trägt nicht zur Erkenntnisfindung in Sachen Berggehen bei. Und schon gar nicht dazu, inwiefern das alles überhaupt den Schirm beeinflusst...

[Koerzl]

Ok ok 😁👍

Auf einen GS-Rucksack mit Tragegestell warte ich auch schon lang... gehen die neuen Salewas nicht in diese Richtung?

Würde sowas begrüßen wenns dann auch noch klein packbar ist, aber da muss das Rückenteil/Tragegestell ja steif sein um den Abstand zu gewährleisten oder gibts da auch was anderes was ich nicht kenne? Das würde den Rucksack eher sperrig machen, einfach klein zusammenrollen und hinten ins GZ rein stell ich mir dann irgendwie schwierig vor.
Unsere Rucksäcke sind hald Kompromisse.

[Andreas09]

Guter Punkt, das hatte ich noch gar nicht bedacht. Bei Berggurtzeugen und vielleicht auch Wendegurten stellt ein Tragegestell kein Problem dar. Zum wegpacken — evtl. könnte es zusammenfaltbar konstruiert werden? Wobei mich zwischenzeitlich unsere 'haltlosen' GS-Rucksäcke nicht mehr so stören wie früher, vielleicht weil das Equipment so viel leichter geworden ist. Um das Schwitzen zu kompensieren gibt es ja auch andere, einfache Möglichkeiten.

[FlyingDentist]

Wieviel Wärme entsteht, und wie sie abgeführt wird, ist auch bei gleicher Arbeit in zwei unterschiedlichen Körpern sogar sehr unterschiedlich. Selbstverständlich spielt der Körperfettanteil (mehr totes Gewicht bei einem gleichzeitig schwächeren "Motor" - der zudem vielleicht auch noch mangels Volumen mit mehr "Drehzahl" arbeitet und dann eben heißer wird), das Tempo, die Oberfläche, der Abtransport durch Wind und noch so vieles mehr eine Rolle.

So ein gedankliches Bild wie zwei Massen, die gleich schnell auf dem gleichen Weg nach oben bewegt werden, wobei dann auch die gleiche Wärme erzeugt wird, mag vielleicht für irgendwelche Schulphysikexperimente genügen. Den komplexen Unterschieden zwischen Menschen wird es aber nicht gerecht, und triviale Vereinfachungen wie "da habt Ihr vielleicht noch nie richtig Gas gegeben" belegen nur ein noch sehr rudimentäres Verständnis des Themas - so wie auch die Beantwortung der Frage zur Erfahrung mit H&F damit, man habe "Erfahrung mit Schwitzen". Die hat auch ein dicker Saunagänger, aber das trägt nicht zur Erkenntnisfindung in Sachen Berggehen bei. Und schon gar nicht dazu, inwiefern das alles überhaupt den Schirm beeinflusst...

Lieber Stefan,
ich weiß Du musst immer das letzte Wort haben, ungeachtet, ob Du Dich mit der Materie auskennst oder nicht. Ist mir eigentlich völlig egal, aber da Du gerade meine berufliche Kompetenz derart in den Dreck ziehst, muss ich doch noch einmal erwidern.
Ich habe Dir sehr wahrscheinlich ein Medizinstudium voraus, wo die Zahnis zusammen mit den Humanis bis zum Physikum (quasi Halbzeit) gemeinsam mehrere Scheine in Physiologie (Wissenschaft von den Funktionen und Abläufen im, hier menschlichen Organismus) erwerben müssen. Sehr beliebt sind die Versuche mit den Froschpräparaten aber auch die Ergometerexperimente, die die verschiedenen Belastungsszenarien der menschlichen Physis, u.a. auch das Bergaufgehen sehr gut abbilden. Bei diesen Versuchsreihen werden tausende von Parametern ermittelt, wie Puls, Blutdruck, Temperatur, Atemgase, -volumen und -frequenz, Hautwiderstand, Gewicht usw. usf. und anschließend sehr aufwendig aufbereitet und entsprechend der jeweiligen Fragestellung ausgewertet. Will sagen, ich weiß ungefähr wovon ich rede...

Deine Kenntnislage scheint aber eher diesem Witz zu entsprechen:

Ein Mann reitet auf seinem Kamel durch die Wüste und trifft auf einen "Kollegen" der neben seinem toten Kamel im Sand sitzt. "Was ist denn passiert", fragt er ihn. "Ich weiß auch nicht, ich bin so ganz gemächlich geritten und plötzlich ist das Kamel einfach tot zusammengebrochen!" "Ja", sagt er, "So geht das auch nicht, Du musst dem Kamel schon etwas die Sporen geben, so entsteht ein kühlender Wind und dem Kamel wird nicht so heiß. Komm steig‘ auf, ich bring Dich in die nächste Karawanserei."
Mit einem frischen Kamel macht er sich sogleich wieder auf seinen Weg in die Wüste, während der Mann sich und seinem Kamel noch eine ausgedehnte Pause gönnt. Am Ende des Tages aber trifft der Mann erneut auf seinen "Kollegen" und wieder sitzt er neben seinem toten Kamel im Sand.
"Was ist denn jetzt schon wieder passiert?", fragt er erstaunt. " Ich weiß auch nicht“, entgegnet der Unglücksrabe, „ich habe genau gemacht, was Du mir geraten hast und dem Kamel kräftig die Sporen gegeben. Der Wind war auch herrlich kühl! Doch schon nach wenigen Stunden ist auch dieses Kamel einfach zusammengebrochen und auf der Stelle gestorben." Der Mann steigt aus seinem Sattel, beugt sich runter und schaut dem toten Kamel ins Gesicht: "Tja, klarer Fall, erfroren!"

Ich bin dann raus...