Das Lee eines talwindumspülten Bartes

[flügli93]

Eigentlich gibt es nach Studium dieses Beitrages nichts mehr zu sagen und alle Ungläubigen müssten überzeugt sein.

Genau.
Hast jetzt super recherchiert. .... nur dass in diese Abbildung zeigt, dass dieses Phänomen 1,5 KILOMETER vor der Wolke zu leichten Hebungseffekten führt, lässt du schön unter den Tisch fallen. Alles nur dem "der Flügli93 werd ich's zeigen, ich finde schon so einen Effekt in der Literatur!!!" geschuldet.

Bitte wenn du/ihr meint.

Ich habe nie behauptet, dass es gar keine Hebungseffekte, Wellen oder sonstiges Zeugs in der Atmosphäre gibt, nur dass die fast kindliche Vorstellung, dass die Luft an der Wolke quasi wie am Hang nach oben strömt und ihr dort soaren könnt, in Frage gestellt.
Wenn du jetzt mit völlig anderen Welleneffekten die in einem Umkreis liegen, den wir nie erreichen können, daherkommst um trotzdem recht zu behalten:

Dann ganz offiziell: Ja es wird solche Phänomene geben und wenn DU GLAUBST dass du mit einem Gleitschirm 10 Meter vor einer Wolke soaren kannst, dann hast du für dich persönlich Recht.

Bitte - gern geschehen


sphinx
Nur weil ich eine andere Meinung zu einem kontroversen Thema habe, heißt das noch lange nicht dass ich Troll bin. Wenn Menschen wie dir oder shoulders immer so die Hutschnur hochgeht, nur weil jemand zu einem Fachthema eine andere Meinung hat, dann frag ich mich wer an sich arbeiten sollte. Derjenige der eine angeregte Diskussion führt oder diejenigen die sich ständig über diesen empören!

[shoulders]

Soweit ich weiß, hat sphinx nur in dem Kontext, dass sich gelegentlich Threads unnötigerweise aufheizen, obwohl man schon am Eingangspost just dieses Ziel hätte erkennen können, von Trollen gesprochen. Das trifft hier doch gar nicht zu.

[sphinx]

@ fluegli. Der Trollalarm betraf einen anderen Thread.

[MURMEL]

Wenn man es nicht verstehen möchte :

Diese Graphik, auf die sich Flügli vermutlich bezieht, zeigt mitnichten, dass erst in 1,5 km Entfernung von der Wolke eine vertikal gerichtete Strömungskomponente existiert, sondern dass sich dort das für den Segelflieger vermutlich stärkste Aufwindband befindet. Das steht auch so im Text "Weil hier der maximale Aufwind der Thermikwelle herrscht". Es steht da nicht, dass da erst das Aufwindband beginnt.
Und genauso habe ich es selbst mit dem Segelflugzeug erlebt und beobachtet. Du steigst unter der Wolke thermisch auf ,fliegst dann unter der Wolke gegen den Wind vor und dann geht dein Vario so langsam vom schwachen Steigen in stärkeres Steigen über um dann, wenn du zu weit fliegst, wieder schwächer zu werden. Aber natürlich war es nicht so, dass erst garnix passiert, und nach 1,5 km schlagartig Steigen einsetzt.
Aber das war es jetzt auch.

[Willi Wombat]

Das im Artikel beschriebene Phänomen zeigt sich besonders im oberen Bereich der Wolke, wie sich Hangaufwind im oberen Bereich des Hangs am deutlichsten zeigt. Das ist völlig plausibel. Man kann das ja an den öfter dort auftretenden Linsenwolken sogar sehen.
Mit dem Gleitschirm hat man aber in aller Regel nur in einem Bereich knapp überhalb der Basis das misteriöse Steigen. Ich bin z.B. zwar schon sehr selten mehrere hundert Meter an der Basis vorbeigestiegen, aber bin noch nie vor dem Wolkentop rumgesoart. Letzteres müsste aber laut dem oberen Bild sogar besser gehen.

Meine Schlussfolgerung ist, dass der Effekt im Artikel zweifellos besteht, aber nicht im Wesentlichen derjenige sein kann, der für uns gelegenlich nutzbar ist.

[MartinP]

Wolkensoaren mit 100 Piloten in Bassano. Unter der Basis leichter südost Wind, darüber 20-30km/h West.

[luaas]

Das im Artikel beschriebene Phänomen zeigt sich besonders im oberen Bereich der Wolke, wie sich Hangaufwind im oberen Bereich des Hangs am deutlichsten zeigt. Das ist völlig plausibel. Man kann das ja an den öfter dort auftretenden Linsenwolken sogar sehen.
Mit dem Gleitschirm hat man aber in aller Regel nur in einem Bereich knapp überhalb der Basis das misteriöse Steigen. Ich bin z.B. zwar schon sehr selten mehrere hundert Meter an der Basis vorbeigestiegen, aber bin noch nie vor dem Wolkentop rumgesoart. Letzteres müsste aber laut dem oberen Bild sogar besser gehen.

Meine Schlussfolgerung ist, dass der Effekt im Artikel zweifellos besteht, aber nicht im WesentliNochmalchen derjenige sein kann, der für uns gelegenlich nutzbar ist.

Nochmal die Basics: Der gesamte Aufwind, nicht nur der durch Kondensation als Wolke sichtbar gemachte Teil davon, kann für den umfließenden Wind ein Hindernis darstellen, auf das er auch aufgleiten kann. Daraus kann luvseitig auch schon vor dem unteren Teil der Wolke (in Basisnähe) und darunter ein dynamisch unterstütztes Steigen resultieren.

Allerdings: Welcher Anteil des Steigens dort thermisch und welchen Anteil dynamisch ist, hängt von ganz vielen Faktoren ab, die wir gar nicht so genau erfassen können, um diese Frage eindeutig zu beantworten.

Beinflussende Faktoren u.a.: Stärke des Aufwindes, Stärke des Windes, Volumen des Aufwindes (wie breit), Lage und Stärke einer möglichen Inversion, Dichte der Luft (in Thermik und außerhalb), Feuchte der aufsteigenden Luft, etc.pp

Übrigens: Mit etwas Glück kann man auch mit dem Gleitschirm schon mal Anschluss an die oberen Welleneffekte von Wolkenstraßen finden. Siehe dazu:

https://lu-glidz.blogspot.com/2014/08/video-in-der-wolkenstraenwelle.html

[shoulders]

Und jetzt versuchen wir uns mal daran zu erinnern, wie die ganze Diskussion überhaupt losgegangen ist. Da ging es nämlich um gefährliche Leeeffekte hinter dem Bart, das wurde ja sogar in Zusammenhang mit einem tragischen Unfall gebracht. Wobei die Betonung auf "gefährlich" liegt (ein Abwind an sich ist das erst mal nicht), damit sind Turbulenzen und Rotoren gemeint.

Wie diese hinter einem festen Hindernis ausgeprägt sind, hängt stark von dessen Form und Beschaffenheit ab. luaas Betrachtungen legen nahe, dass die Durchströmung der Wolke bzw. des Bartes bei Weitem nicht auf genug Widerstand trifft, um mehr Turbulenzen als die "barttypischen" - mit oder ohne Wind - oder gar einen Rotor zu erzeugen. Damit wäre so ganz nebenbei eine Antwort auf die Eingangsfrage heraus gekommen.

Das liegt sogar irgendwie auf flügli93's Linie, die sich vielleicht nur - damit keineswegs alleine - ein wenig zu sehr auf den verlockenden Nebenkriegsschauplatz "Aufwindsoaren" mitsamt dessen Befürwortern eingeschossen hat.

Selbst wenn auch das mittlerweile erschöpfend geklärt ist - Initial ging es um was Anderes, nämlich ob "das Lee eines talwindumspülten Bartes" sonderlich gefährlich sei. Das ist es, nachdem wir nun die Art der Durch- und Umspülung besser kennen, wohl nicht.

[Willi Wombat]

Ich bin auch schon mal weit vor dem Langkofel in einer Welle gesoart. Das fühlt sich übrigens ganz anders an als das "aufsoaren" neben der Basis und war mir damals sofort höchst suspekt. Wir sind uns aber wahrscheinlich einig, dass das ein überaus seltenes Phänomen ist, während Wind und Wolken an jedem Thermiktag zu hunderten rumstehen ohne dass man normalerweise dran vorbeisteigen könnte.
Eine Welle ist eine Sache, ein gegenseitiges lokales Aufgleiten von Luftmassen in Sinne von nutzbarem Hangaufwind ist etwas anderes.

Ich bezweifle nota bene ja nicht, dass letzteres existiert, und habe auch den theroretischen Beleg dazu erbracht (Beschleunigungskraft), aber dass man es nur so selten nutzbar erlebt, zeigt in meinen Augen, dass es zum realen Vorbeisteigen an der Basis noch einen oder mehrere andere, bedeutendere Komponenten brauchen müsste.
Ansonsten wäre das Hopping von Wolkenluv zu Wolkenluv die bevorzugte XC-Methode.

shoulders. Wenn es Steigen gibt, gibt es auch Sinken, mithin Turbulenz

[shoulders]

Sinken ist doch nicht gleich Turbulenzen - sonst würde ja ein erklecklicher Teil der Piloten bei jedem Abgleiter in Schwierigkeiten kommen

[sphinx]

Stichwort Rotorwolken. Die bzw die verursachende Luftströmung koennen schon ziemlich extreme Auswirkungen haben. Ich würde sogar sagen lebensgefaehrliche. Wo befinden sich Rotorwolken? Im Lee vom Luv.

[shoulders]

Und wo genau entstehen Rotorwolken? Im Lee eines festen Hindernisses.

[Willi Wombat]

Bei unklaren Situationen hilft es oft, die Randbedingungen ins Extrem zu verschieben um die Effekte deutlicher herauszuarbeiten.
Es muss ja nicht Luft um Luft strömen sondern ein Fluid um Fluid. Also z.B. Luft um Wasser.

Voila, der große Springbrunnen von Genf bei Wind:
Gibt es ein Lee hinter dem aufsteigenden Wasserstrahl? Ich würde das erwarten

https://de.wikipedia.org/wiki/Jet_d%E2%80%99eau#/media/Datei:Le_jet_d-eau_de_Gen%C3%A8ve.jpg

[PeacefulFlying]

...na ja , das "Extrem" verfälscht aber auch Ergebnisse, da die physikalischen Eigenschaften und Größenordnungen falsche Relationen erzeugen:

Wasser ist u.a. inkombressibel (und Luft kompressibel), mit ggü. der Umgebungsluft deutlich höherer Dichte....
Hier am Springbrunnen ist alleine aus der Massenträgheit heraus und deutlich anders gelagerten Impulsverhältnissen das Wasser ein "Hindernis" , ok.

Aber das interessante bei unserem Thema hier ist ja gerade, dass eine sich horizontal bewegende Luftmasse A auf eine vertikal aufsteigende Luftmasse B mit geringerer Dichte (Rest Kinetik durch noch übrig gebliebenen Aufstiegsimpuls mal aussen vor. Das ist ein anderes Thema) trifft.

A trifft also eigentlich auf das Gegenteil eines Hindernisses (= das wäre "größere Masse bzw. Dichte , als A selbst")!

Und daraus jetzt einen Lee-Turbulenzeffekt zu folgern, kaum vorstellbar.

(Ein gewisses "mitreißen im Kamin" nach oben ist logisch , wurde hier ja auch nicht bezweifelt, aber dahinter einen wirklich Flug-wirksamen Lee-Effekt zu vermuten - das fällt mir zumindest in der grauen Theorie schwer..)

Anderes Beispiel,was viel näher an unserer Realität ist -> Ich nehme mal die Kühltürme der Kraftwerke hier in unserer Region :

Die leichter als Umgebungsluft aufsteigenden Dampfschwaden (Wolken) werden mit dem Wind problemlos direkt horizontal mitgenommen. Bei stärkerem Wind (also dem , wo man die für uns spürbaren Lee-Effekte hätte) ist dies noch umso mehr erkennbar an der sehr flachen Wolkenfahne.

Und jetzt kommt's aus'm praktischen Leben - bevor man hier als reiner Theoretiker betitelt wird:

Bin hinter EDKA beim Kraftwerk Weisweiler mit dem Segelflugzeug (OK zuletzt mit nem TMG Falken) mal öfters knapp hinter diesen buschigen Wolkenfahnen geflogen und siehe da = nothing! Keine Turbulenzen/Varioausschläge in irgendeiner Hinsicht...

Also Praxis und Beobachtung bestätigt Theorie.

[FliegenWilli]

Von welchem Durchmesser der Kühlturmwolken und welcher Fluggeschwindigkeit reden wir hier? Durchflug durch das Lee < 1 Sekunde??