Das Lee eines talwindumspülten Bartes

[TomLutz]

Denke, dass hier sehr viel Phantasie von einigen Kolleg:innen mitspielt. Dass Luft andere Luft umspült und dann noch so etwas wie ein Lee, also Turbulenzen hinter der Luftmasse entstehen, sehe ich als reines Hirngespinst an.

So wie ich das sehe ist es unter Fachleuten fast unumstritten, dass Thermik ein Hindernis für den horizontalen Wind bildet. Meteorologen sprechen oft von "Luftpaketen". Das zeigen auch Beobachtungen: Am Meer kann sich zwischen zwei Inseln ein Düseneffekt bilden, selbst wenn diese Inseln flach sind ohne Berge.

Ich sehe es aber wie meine Vorredner: Der Effekt ist viel kleiner als Leeturbulenzen hinter festen Objekten, jedenfalls meiner Erfahrung nach. Eine echte Leethermik hinter einem Berg ist schon eine ganz andere Hausnummer als ein vom Wind umspülter Thermikbart. Und gerade im Talwind stehen doch selten Bärte (möchte es aber nicht ausschliessen).

[Michael Buck]

Wie schnell ist in dem Fall "ausreichend"?

Stark vereinfacht kann man sagen, dass die Strömung beim Überschreiten einer kritischen Reynoldszahl ablöst bzw. von laminar in turbulent umschlägt. Die kritischen Reynoldszahl kann man bei einfachen Geometrien wie der umströmten Kugel in Lehrbüchern oder im Internet nachschlagen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die Strömung kann komplett abreißen, oder es kann nur die Grenzschicht umschlagen und die Außenströmung weiter anliegen, oder alle möglichen Zwischensituation auftreten.

Aber ich glaube, wir sollten uns hier nicht in Details verlieren. Generell kann man sagen, dass in der Praxis die Umströmung von Hindernissen (und dazu gehören auch träge Luftmassen mit geringerer Geschwindigkeit als die Umgebung) immer turbulent ist. Inwiefern diese Turbulenzen für uns als Gleitschirmflieger relevant sind, hängt vor allem von der Längenskala und der Energie der turbulenten Fluktuationen (Wirbel) ab. Z.b. nimmt man auf Teneriffa die großräumigen (vertikalen) Wirbel im Lee des Teide oft als (fast) laminare Aufwinde wahr. Andererseits gelten die entsprechenden (horizontalen) Wirbel als Paradebeispiel für Karmansche Wirbelstraßen im atmosphärische Maßstab.

[Michael Buck]

Michael Buck Es geht mir doch die ganze Zeit nur um die Relativgeschwindigkeit, drücke ich mich denn wirklich so missverständlich aus? Wie anders könnte man all die Hinweise auf "angefahren", "einmal in Bewegung", und sowieso die Beispiele verstehen?

Wenn ich ein Hindernis, egal welcher Größe, Form und Konsistenz, anhauche, passiert dahinter nichts. Bläst es hingegen ordentlich um es herum (also relativ!) - sprich, es bewegt sich nicht mit der Strömung -, schon.

Warum machst du dann ein Fass um das "Anhauchen" auf, wenn was wir uns anscheinend (?) einig sind, dass bei der Umströmung von Thermikschläuchen relevante Relativgeschwindigkeiten auftreten können?

[Michael Buck]

Ich sehe es aber wie meine Vorredner: Der Effekt ist viel kleiner als Leeturbulenzen hinter festen Objekten, jedenfalls meiner Erfahrung nach. Eine echte Leethermik hinter einem Berg ist schon eine ganz andere Hausnummer als ein vom Wind umspülter Thermikbart. Und gerade im Talwind stehen doch selten Bärte (möchte es aber nicht ausschliessen).

Dem stimme ich weitgehend zu. Aber auch "umspülte Thermikbärte" sollten auf keinen Fall unterschätzt werden. Die Kombination von plus 20er Wind und Steigwerten von plus 4 m/s haben meiner Erfahrung nach mehr Piloten zum Absturz gebracht als klassische Leesituationen - weil sie nämlich meist unerwarteter auftreten.
Die Gefahren der Kombination von starkem Wind und Thermik liegen dabei hauptsächlich in der Überlagerung der vertikalen (Auftrieb) und horizontalen Geschwindigkeiten (überregionaler oder Talwind). Die hier diskutierten, durch die horizontale Umströmung der Thermiken erzeugten Turbulenzen spielen dabei zusätzlich eine ungute Rolle, sind aber nicht entscheidend.

Eine deutlich wichtigere Rolle spielen die in diesem Faden diskutierten Effekte aber in einem anderen (umgekehrten) Zusammenhang. Es ist bekannt, dass (starke) Thermik den überregionalen Wind und damit die Überspülung von Bergkämmen (klassisches Lee) zumindest temporär blockieren kann. Grund dafür sind die hier thematisierten Trägheitseffekte (und zusätzlich das Verhindern des Absinkens der Luft auf der Leeseite). Schwächelt die Thermik, bricht schlagartig der überregionale Wind durch. Das sollte jeder berücksichtigen, der mehr oder weniger absichtlich in Leebärte einfliegt.

[MiGa]

Zum Lee von ThermikBärten gab es am Beispiel Pinzgauer Spaziergang mal einen Artikel im Thermik Magazin, ist aber schon lange her.

[clows]

Und gerade im Talwind stehen doch selten Bärte (möchte es aber nicht ausschliessen).

Wie selten man im Talwind Bärte findet, hängt wahrscheinlich von Gegend, Uhrzeit, Sonneneinstrahlung usw. ab. An starken Tagen kann im Tiroler Inntal und im Zillertal bereits zu Mittag kräftiger Talwind einsetzen. Da kannst du dich vom Talwind versetzen lassen und an der nächsten Kante thermisch aufdrehen. Diese Bärte können zerrissen sein und natürlich auch umspült und nicht selten ziemlich turbulent.

Die Flugschule Papillon hat die Situation in einem pdf-Auszug beschrieben und verbildlicht. Ob das wissenschaftlich korrekt ist, weiß ich nicht, für mich scheint es aber plausibel.

https://papillon.de/dyn/press/show.php?id=688

[dobo]

Jetzt haben wir wohl alle Aspekte in der Theorie durch, darum wäre es jetzt toll noch ein paar Praxistips zu erfahren.

z. B.
1. Wenn ich in einem talwindumspülten Bart bin sofort LUV-seitig rausfliegen und so schnell wie möglich landen ?
2. Wenn ich unerwartet in das Lee eines talwindumspülten Bart gerate innerhalb von 3 Sekunden die Rettung schmeißen ?
3. Nach einsetzen des Talwindes generell nur noch Fliegen, wenn man in den letzen 12 Monaten ein Sicherheitstraining besucht hat ?

Spaß beiseite - ich wäre auch an ernst gemeinten Erfahrungen interessiert.

[ESP2019]

Ich würde meinen; Ja es gibt ein Lee hinter einer Thermik.
Allerdings ist jedes Lee von der Geschwindigkeit der Umgebungsluft abhängig, sowie von der Beschaffenheit des Lee-Verursachenden Hindernisses.
Üblicherweise fliegt man eher an schwachwindigen Tagen, also in Windgeschwindigkeiten bis max. 25-30km/h, meist eher 10-20km/h. Das relativiert das Lee dann schon deutlich.
Bei fest stehenden Hindernissen und räumlich weniger "Ausweichmöglichkeiten" für den Wind (bspw. Haus am Boden) ist das Lee logischerweise ausgeprägter.
Ein Thermikbart / Schlauch ist für die Umgebungsluft zwar auch ein Hindernis, aber hier fehlt zum einen die massive Ablenkung eines Gebäudes, zum anderen kann im Gegensatz zum Boden die Luft in mehr räumliche Richtungen "ausweichen". Auch relevant ist die Stärke der Thermik. Eine schwächere Thermik lässt sich vom Wind mehr versetzen als eine stärkere - es sind immer mehrere Kräfte beteiligt.

Insofern würde ich meinen, es gibt ein Lee, es ist jedoch in den allermeisten Fällen kaum spürbar oder gar relevant.
In Bassano bei Nordföhn hatte ich mal so eine starke Thermik, dass es in ihr ganz still und ruhig wurde. Bei dieser Thermik könnte ich mir ein spürbares Lee vorstellen, aber auch da wäre es wohl im Vergleich zu einem "Boden"-Lee eher unproblematisch.

Noch eine Beobachtung aus der Praxis, weil hier Heissluftballone als Beispiel herangezogen wurden:
Ich bin am Coupe Icare mal sehr nah an einem aufsteigenden Ballon vorbei geflogen. Der schnell aufsteigenden Ballon hat eine sehr deutlich spürbare Turbulenz in der Umgebungsluft erzeugt. Dies ist auch nur logisch, weil er fast wie ein stehender Körper durch die Luft nach oben schießt und dabei die Umgebungsluft verdrängt. Die Turbulenz war etwas stärker als die Wirbelschleppe von einem vorausfliegenden Tandem. Fazit: Abstand halten von aufsteigenden Ballons!

[marcel1]

1. Wenn ich in einem talwindumspülten Bart bin sofort LUV-seitig rausfliegen und so schnell wie möglich landen ?

Genau, sofort landen gehen, denn Thermik ist nur für Berufspiloten sicher zu fliegen.

Scherz beiseite: Was genau an Erfahrungen willst du den wissen? Daß ein erfahrener Strecken- und/oder Thermikflieger die Turbulenzen im Lee einer Thermik (ob durch normalen Wind oder Talwind ist dabei egal) grundsätzlich handeln kann (und auch können muß), ist Dir doch schon klar, oder?

Leider ist das ist übrigens immer auch stark abhängig vom Piloten. Einen PWC Pulk hab ich bei 25 km/h Wind im Lee eines Bergkamms aufdrehen sehen. Das macht für die meisten Flieger keinen Spaß und Gelegenheitspiloten fallen dabei runter, beim PWC ist hingegen keiner runter gefallen und sie fanden es "ok". X-Alpler fliegen bei Föhn in die Dolomiten...
Es gibt ne ziemliche Bandbreite an Turbulenz und wir alle haben unsere individuelle Schmerz- und Kompetenzgrenze. Du wirst Deine selber herausfinden müssen. Fang "klein" an und nicht mit dem 25er Wind im Lee hinterm Bergkamm.

[flügli93]

Ich finde, dass hier viel vermischt wird - und so wird es auch in der Luft sein.

Ich denke auch nicht, dass wenn man 20°C warmes Wasser in einen 15°C kalten Fluss gießt, dass dann "hinter dem warmen Wasser" ein Wasser-Lee-Strudel entsteht.

Wir nehmen mal eine Luftmasse mit wirklich "Gewicht" zum Beispiel Rauch her. Dass hier hinter der Rauchsäule ein "Lee" sein sollte, glaube ich nicht und ich denke, dass es hier eher um Glaubens- als um Wissenswertes geht. Nur weil ein Wort wie das neue "vom Talwind umspülte Thermikbärte" wiederholt wird, wird es nicht wahrer.

So wie ich das sehe ist es unter Fachleuten fast unumstritten, dass Thermik ein Hindernis für den horizontalen Wind bildet.

Die Thermik wird den überregionalen Wind über den offenen Meer sicherlich umleiten, allerdings auf was sollte denn die Luft treffen? Auf Luft?
Auch sind Worte wie Luftpakte nur dafür da, um es sich vielleicht besser vorstellen zu können, aber die Meersluft wird quasi über einer Insel angesaugt - vielleicht von mehreren Seiten? - und in den Hebeprozess miteingebunden.

Luftströmungen sind derart komplex, dass auch die großen Rechenmaschinen sich schwer tun mit der Berechnung. Somit ist es für unseren einfachen Geist nun leichter von "Luftpaketen" zu reden, da wir uns das einfacher vorstellen können.

Fachleute reden eigentlich meist nur von Druckdifferenzen und wohin die Luft fließt.
Dass Luft auf Luft aufläuft halte ich nach wie vor für ein Hirngespinst. Wo fängt dann Luft A an und wo trifft Luft B auf diese?


So das war's jetzt von mir.

Aber ihr könnt ja gerne über Luftpakete und umfließende Luft von anderer Luft und von einem Lee hinter einem Luftpaket diskutieren.

[AndreasR]

Warme Luft steigt auf, Taupunkt wird erreicht, Kondensation beginnt. Etwas "Sichtbares" entsteht und wird vom Wind stets weitergetragen und bleibt dabei auch noch eine Weile sichtbar.

Nur: dort ist dann KEINE Thermik mehr!!

Und deswegen die Erfahrung: die Thermik ist nur auf der Luvseite der Wolke zu finden - du lieber Himmel, was ist daran so schwer zu verstehen?

Die Tatsache, dass man nur auf der Luvseite einer Wolke Thermik findet, ist in KEINSTER WEISE ein Argument für die unsinnige Behauptung, eine Thermik sei ein umströmtes und damit ein leebildendes Hindernis.

Ein Ballon schwimmt immer mit der Suppe mit. Die Thermik auch. Eine Fönfrisur bekommt der Ballonfahrer im Korb niemals nicht! So einen Bullshit ... habe ich noch nie gehört. Redet bitte mal mit Leuten, die im Ballon gefahren sind. Die sagen alle dasselbe ...

Trotzdem ist Thermik bei überregionalem Wind problematisch, je stärker der Wind, desto problematischer. Das ist unbestritten. Da ist halt mehr Energie im Spiel. Punkt.

Dass man im Luv- und Leebereich einer solchen Thermik unterschiedliche Erfahrungen macht ist ebenso richtig, hat aber andere Ursachen. Das hat auf keinen Fall etwas mit einer Luftmasse zu tun, die tapfer und dauerhaft (!) gegen den Wind fliegt. Auweia!

Ein gewisser Windgradient wird nur im bodennahen Bereich direkt nach dem Ablösen durchwandert. Bei diesem Vorgang entstehen die unsymmetrischen Verwirbelungen und Strömungen auf beiden Seiten.

Beim Nutzen dieser Thermik ist bereits jeder Windgradient durchlaufen, die Thermik hat längst die Geschwindigkeit der restlichen (viel größeren und sehr viel massereicheren) Luftmassen angenommen.

[ESP2019]

Dass Luft auf Luft aufläuft halte ich nach wie vor für ein Hirngespinst. Wo fängt dann Luft A an und wo trifft Luft B auf diese?

Du bist also der Ansicht das es das hier nicht gibt?

https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/aufgleitniederschlag/576

[Im Lee is schee!]

Ich würde meinen; Ja es gibt ein Lee hinter einer Thermik.

Das bestreitet ja keiner. Sobald es einen Wind gibt ist dadurch LUV und Lee definiert.
Aber nicht jedes Lee muss eine Turbulenz erzeugen.

Der schnell aufsteigenden Ballon hat eine sehr deutlich spürbare Turbulenz in der Umgebungsluft erzeugt. Dies ist auch nur logisch, weil er fast wie ein stehender Körper durch die Luft nach oben schießt und dabei die Umgebungsluft verdrängt.

Vielleicht sollten wir erst mal definieren was jeder hier unter einer Lee Turbulenz versteht.
Das Beispiel mit dem Ballon ist doch nichts anderes als eine kleine Böe. Wer das schon als Turbulenz sieht sollte Mittags landen gehen.
Was ich meine sind Rotoren, ausgewachsene Luftverwirbelungen.
Alles andere ist doch Ponyhof.

[shoulders]

Warum machst du dann ein Fass um das "Anhauchen" auf, wenn was wir uns anscheinend (?) einig sind, dass bei der Umströmung von Thermikschläuchen relevante Relativgeschwindigkeiten auftreten können?

Weil wir uns nicht völlig einig sind. Ich habe Deine Berechnung von Anfang an mehrfach verteidigt (z.B. auch gegen die Einordnung als "Hirnwichsen" - weshalb ich so gar nicht verstehe, warum Du mich dauernd angehst ) und von den diversen Anekdoten zu Gratturbulenzen etc. abgegrenzt, weil ich auch sehe, dass Relativgeschwindigkeiten auftreten können. Dass sie relevant seien, vermag ich freilich nicht zu erkennen.

[luaas]

Herrlich. Hier wird versucht irgendwelche allgemeine Regeln aufzustellen für etwas, was sich gar nicht verallgemeinern lässt. Denn jede Thermik, jeder Bart ist anders, und wird nach 50 Meter Aufstieg schon wieder ganz anders sein.

Es gibt keine fixen Säulen, Kugeln oder Tropfenformen. Thermiken sind aus Sicht der Atmosphäre letztendlich einfach in sich große Turbulenzbreiche. Manchmal "fühlen" sie sich für uns halbwegs geordnet an, manchmal chaotisch. In ruhiger Luft kann dieser Turbulenzbereich relativ klar abgegrenzt bleiben. Dann steigt so eine Thermik ähnlich ruhig auf wie ein Rauchkringel.

In windigen Verhältnissen verschwimmen die Grenzen zwischen "außen" und "innen" der Thermik immer mehr. Diese Turbulenzen werden auseinander gezogen und gerissen ("zerrissene Thermik").

Niemand kann eindeutig sagen, ob eine im angeblichen "Lee" einer Thermik erlebte Turbulenz durch die umströmende oder die interne Turbulenz der Thermik hervorgerufen wird. Es wird immer eine Mischung sein. Natürlich gilt: Im angeblichen "Lee" einer Thermik fasert dieser Turbulenzbereich stärker aus. Die chaotischen Mischungsprozesse "flattern" dort wie eine Fahne aus.

Man sollte das aber nicht mit einem "klassischen" Lee vergleichen, dass durch ein fest stehendes und massives Hindernis ausgelöst wird. Es sind einfach 2 Paar Schuhe.