Das Lee eines talwindumspülten Bartes

[TomLutz]

Aber gut - nun ist man sich ja einig. Es muss eben nur die richtige Person schreiben

Naja, entweder ist Deine Merinung allzu absurd, oder wir diskutieren nur Begrifflichkeiten. Natürlich können nicht nur feste Objekte, sondern auch flüssige und gasförmige Materie andere Materie am geradlinigen Fortbewegen "hindern", und damit im natürlichen Wortsinne ein Hindernis bilden. Blas mal Rauch im 90 Grad Winkel gegen den Luftstrahl eines Triebwerks: der wird da nicht gerade durchgehen und hinten wieder herauskommen, weil er eben daran gehindert wird = Hindernis. Auch gebrauche ich weiterhin Begriffe wie Thermikbart, oder -säule oder Blase, wie es die meisten Profis / Fachleute machen, da bist Du leider, bei allem Respekt, einsame Ausnahme, Flügli. Sicher sind es wabbelige Gebilde ohne (glatten) Rand, aber ein legitimes Hilfsmodell, ähnlich wie man Hilfsmodelle auch in der Atomphysik benutzt wenn es gar zu kompliziert wird.

[Im Lee is schee!]

Blas mal Rauch im 90 Grad Winkel gegen den Luftstrahl eines Triebwerks: der wird da nicht gerade durchgehen und hinten wieder herauskommen, weil er eben daran gehindert wird = Hindernis.

Langsam wird's absurd!

[flügli93]

Einer weiß, der andere meint..

da bin ich mit dir.

Und wenn ihr eben meint dass Luft andere Luft behindert deswegen Luft A um Luft B herum fließt und dass man in Luft an Luft aufsoaren kann weil ein anderes luftpaket im Weg steht - bitte.

Kann jeder glauben was er will 😉

[shoulders]

All das sind keine Glaubensfragen, sondern Modelle zum besseren Verstehen beobachtbarer Vorgänge. Das bedeutet weder, dass sie diese exakt erklären können oder müssen, noch dass sie im Widerspruch zur wesentlich komplexeren und kaum in Zahlen oder Simulationen abbildbaren Realität stünden. Es sind eher - absolut taugliche - Eselsbrücken für fliegerische Entscheidungen und Wahrnehmungen. Man kann sie nutzen oder es lassen, aber sie zu bekämpfen, abzuwerten oder sich an den Begrifflichkeiten abzuarbeiten bringt eher nichts.

[sphinx]

Langsam wird's absurd!

Was ist an dem Beispiel absurd? Es ist genau die Situation ueber die hier diskutiert wird. Kannst das ja mal in der Badewanne mit Milch oder Kaliumpermanganat testen.

[Im Lee is schee!]

Es ist genau die Situation ueber die hier diskutiert wird.

Was hat Thermik oder überregionaler Wind mit dem Luftstrahl eines Triebwerkes zu tun?
Das ist doch lächerlich was da an den Haaren herbeigezogen wird.

[clows]

wenn ihr eben meint dass Luft andere Luft behindert deswegen Luft A um Luft B herum fließt und dass man in Luft an Luft aufsoaren kann weil ein anderes luftpaket im Weg steht - bitte.

Kann jeder glauben was er will 😉

dann erkläre mal, wie sich ein Thermikbart bildet. Wenn sich die "Luftblase" am Boden erwärmt, bleibt sie auch in sich kompakt, woraus sich infolge aus dieser Luftmasse der Bart entwickelt (Effekt wie in einer Lavalampe). Andernfalls würde jeder warme Luftfetzen vom Wind vertragen und "verschluckt".

[FlyingDentist]

würde jeder warme Luftfetzen vom Wind vertragen

Passiert das etwa nicht, wenn der Wind nur kräftig genug ist?

Als alter Segelflieger habe ich damals gelernt, dass sich Thermiken vor allem unter ruhigen Bedingungen oder bei leichten, variablen Winden in ausreichender atmosphärischer Labilität entwickeln. Wind, von 10 bis 20 Km/h, begünstigt die Ausbildung einer "organisierten", sprich besser zentrier- und fliegbaren Thermik (=Bart).
Stärkerer Wind bedeutet meist auch mehr Aufwind, doch werden die Bärte durch den größeren Windgradienten letztlich auch zerstört.

Insofern kann ich mir keine Bärte in relevantem Talwind jenseits der 20 Km/h vorstellen.
(just my 2 ¢)

[TomLutz]

Was hat Thermik oder überregionaler Wind mit dem Luftstrahl eines Triebwerkes zu tun?
Das ist doch lächerlich was da an den Haaren herbeigezogen wird.

Manchmal macht es Sinn ein krasses Beispiel zu wählen, um etwas deutlich zu machen. Gäbe auch andere Beispiele: auch eine Inversion ist ein Hindernis, weil es die aufsteigende Luft am weitersteigen hindert. Denke Du weist schon worauf ich hinaus will, an den Haaren ist keineswegs herbeigezogen. Kannst ja ein besseres Beispiel finden.

[Michael Buck]

Und wenn ihr eben meint dass Luft andere Luft behindert deswegen Luft A um Luft B herum fließt und dass man in Luft an Luft aufsoaren kann weil ein anderes luftpaket im Weg steht - bitte.

Liebes Flügli,

du musst das selbstverständlich nicht glauben. Ich sehe regelmäßig, dass selbst Master-Studierende in den Natur- oder Ingenieurwissenschaften sich schwertun, das zu verstehen. Aber genau das sind gesicherte Erkenntnisse aus der Strömungsmechanik. Jetzt kannst du natürlich gerne glauben, dass ich das nur behaupte und keine Ahnung habe

[Michael Buck]

Manchmal macht es Sinn ein krasses Beispiel zu wählen, um etwas deutlich zu machen. Gäbe auch andere Beispiele: auch eine Inversion ist ein Hindernis, weil es die aufsteigende Luft am weitersteigen hindert. Denke Du weist schon worauf ich hinaus will, an den Haaren ist keineswegs herbeigezogen. Kannst ja ein besseres Beispiel finden.

Im Prinzip geht es um das physikalische Phänomen eines quer angeströmten Strahls. Bei Interesse z.B. mal "low-speed transverse jet" goggeln. Da findet man dann z.B. dieses Paper

https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-fluid-mechanics/article/numerical-study-of-shear-layer-characteristics-of-lowspeed-transverse-jets/F181C6B8754FE809CA1139E6BC210DFD#

Dort gibt es einige Abildungen mit Simulationsergebnissen, die die Phänomene schön visualisieren. Und ja, die Dimensionen sind deutlich kleiner als ein Thermikschlauch , aber die Phänomene sind trotzdem ähnlich.

P.S: Der Zugriff auf das Paper über den obigen Link funktioniert möglicherweise nur von bestimmten IP-Adressen aus. Hier git es noch eine Möglichkeit zum Download eines Preprints:

https://www.researchgate.net/profile/Prahladh-S-Iyer/publication/293017234_A_numerical_study_of_shear_layer_characteristics_of_low-speed_transverse_jets/links/5c51515e458515a4c7498bb4/A-numerical-study-of-shear-layer-characteristics-of-low-speed-transverse-jets.pdf?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

[Im Lee is schee!]

Kannst ja ein besseres Beispiel finden.

Ich brauch kein besseres Beispiel weil es hinter Thermiken keinen Rotor gibt.

[MURMEL]

Zitat Shoulders
"Nicht "auch", sondern nur dann, das ist ja der Witz. Wenn es losgefahren ist, spielt sich vor dem Rahsegel keine nennenswerte Verwirbelung mehr ab. Auch nicht bei einem ebenfalls von hinten angeblasenen Spinnaker - dass der, einmal unterwegs, leeseitig keine nennenswerten Rotoren, sondern ganz im Gegenteil sogar eine Art Fahrtwind erlebt, nutzt sogar ein spezielles Patent von Swing (die kennen nicht nur Gleitschirme) aus."

Das ist leider falsch. Ein Rahsegel erzeugt zu nahezu 100 % den Vortrieb durch seinen Formwiderstand und das Schiff wird nie so schnell wie die Windgeschwindigkeit. Nicht mal ansatzweise. Es sind somit hinter einem Rahsegel immer auch Verwirbelungen, genauso wie wenn du gegen eine platte Wand bläst. Das kannst du perfekt sehen, wenn du Windfäden auf die Leeseite eines Rahsegels klebst.
Anders sieht es bei einem Schratsegel (das ist das Segel, was die heutigen Segelyachten führen) . Das wird so optimal geführt, dass auf beiden Seiten des Segels eine laminare Strömung
anliegt (dazu nutzt du als Segler Windfäden auf beiden Seiten des Segels) . Diese Segel werden aber von der Vorderkante , vom Vorliek, angeströmt und erzeugen große Telle ihres Vortriebs wie bei einem Tragflügel.
Bei Spinnakern handelt es sich um ein klassisches Vorwindsegel, dass fast so wirkt wie ein Rahsegel. Allerdings gibt es Varianten, heissen meistens Blister, die werden aber wieder wie eine klassische Fock am Vorliek an der Bugspitze angeschlagen und da kommt es dann zu einem Kombivortrieb

Zu Flügli kann man nur ganz,ganz zurückhaltend sagen, dass zurück in den Physikunterricht nicht schlecht wäre. Bitte nicht böse sein.

Das Luft sich gegenseitig im Wege sein kann, bemerkt man auch an einer Konvergenz. Sie steht sich gegenseitig im Weg und weicht nach oben aus.

[sphinx]

"das Schiff wird nie so schnell wie die Windgeschwindigkeit" Das ist jetzt aber wirklich ein unpassendes Beispiel. Das Schiff wird durch den Reibungswiderstand des Wassers gebremst. Die Thermik nur durch die Massenträgheit. Das bedeutet Bremsung in Bodennaehe aber weniger in der hoehe, wenn die Thermik dann vom ueberregionalen Wind beschleunigt wurde. Das bedeutet: Leewirbel im Boden/Gratnaehe, Keine oder wenig Leewirbel in grosser Hoehe.

[shoulders]

Nein, so unpassend finde ich das gar nicht. MURMELwill darauf hinaus, dass vor dem (Formwiderstands-)Segel nie völlige Windstille herrscht, sondern immer eine Restdifferenz zwischen Wind-und Hindernisgeschwindigkeit übrig bleibt, die für Verwirbelungen auf der Leeseite sorgt. Das ist tatsächlich so, und das habe ich auch nie bestritten - nur fallen besagte Verwirbelungen dank der Eigenbewegung, und sowieso wegen der Durchlässigkeit der Luft in der aufsteigenden Thermik halt deutlich schwächer als hinter einem unbeweglich und massiven Hindernis, wie es ein Berg ist, aus. Deshalb hinken all die Vergleiche mit Rotoren hinter irgendwelchen Graten.

Dass vor so einem Spinnaker in voller Fahrt statt indifferemzierter Wirbel durchaus ein "Fahrtwind" übrig bleibt (und mir der Umstand, dass nie die Windgeschwindigkeit erreicht wird, deshalb durchaus bekannt ist), den man sogar nutzen kann, hatte ich übrigens schon erwähnt. Die Rede war vom sogenannten Parasail (das Patent dafür gehört Paramarine, heute besser als Skywalk bekannt).

Das aber nur zur Klarstellung; dass ich die Segel nur zur Verdeutlichung ins Spiel gebracht habe und generell in der Detaildebatte wenig für Flugentscheidungen nützlichen Erkenntnisgewinn sehe, hab ich schon gesagt