Das Lee eines talwindumspülten Bartes

[MURMEL]

Wir hatten am Südweststartplatz des Col Rodella Südwestwind und über Start
Staubewölkung und konnten darunter super soaren. Wir sind dann vorgeflogen und vor der Wolke weiter aufgesoart.
Wer erklärt das jetzt?
Flügli, wie erklärst du mir denn Konvergenzen oder Grenzschichteffekte an Inversionen. Da stehen sich doch immer "Luftpakete" gegensetig im Wege oder reiben sich aneinander.

[shoulders]

Naja - es hilft wenig, immer wieder darauf herumzureiten, dass ein Thermikschlauch kein starres Hindernis sei, weil das gar keiner behauptet hat. Deshalb taugt's auch schon lange nicht mehr nicht zum Totschlagen all der verschiedenen Erklärungsversuche, warum Luftmassen durchaus kinetisch aufeinander einwirken können. Die werden der komplexen Materie durchaus gerecht, aber Du, mein liebes flügli93, lässt ja niemandes Wissen, sei es nun von Lucian, Michael, Klaus, you name it (und meins schon aus Prinzip nicht ) gelten. Ich befürchte, dass Du auch Honzas Artikel immer noch nicht gelesen hast -was schade ist, denn der liefert gleich eine ganze Reihe solider Gründe, warum man an einer Wolke aufsoaren kann. Nur weil Du das ja ebenfalls ins Reich der Fabel verweist - nicht wegen Deiner "Luftpakete beeinflussen sich nicht"-Gebetsmühle, die interessiert mich schon lange nicht mehr - habe ich ihn überhaupt, und zwar im Gegensatz zu Dir in völlig neutralem Duktus, eingebracht.

Wieviel Honza nun (mehr als Du) fliegt, und aufgrund welcher Privilegien, trägt da kaum zur Erkenntnisfindung bei. Dass ihn allerdings Ed Ewing schon seit Jahren für sein Magazin schreiben lässt (so wie Greg, Gavin, Bruce und all die anderen) - und der kennt nun wirklich jeden! - vielleicht schon. Vielleicht bietest Du ihm ja auch mal einen Artikel zum Thema an, der freut sich bestimmt, wenn jemand für ihn mit all den Wettermythen aufräumt, an die die doofen Weltklassepiloten so glauben. Ich würd's ihm ja vorschlagen, aber ich kenne Dich leider gar nicht (und auch sonst findet ja niemand zu Deinem "Realnamen" irgendwas) - wenn ich dem eine Koryphäe nahelege, von der noch nie jemand außerhalb eines deutschen Forums was gehört hat, lacht der mich aus.

[Bruno63]

flügli93 ich versuche es mal so zu erklären. Eine meist stationäre stärkere Thermik bildet dann schon ein Hindernis für horizontale Winde. Besteht ein bestimmtes Verhältnis zwischen stärke und breite der Thermik gegenüber dem überregionalem Wind. Wird dieser um die Aufwinde um- oder eben nach oben abgelenkt.
Die Aufwinde zu finden ist relativ einfach. Fliege unter dem Luv der Wolke, verlasse das Steigen nicht wenn du an die Basis kommst und soare dann knapp an den Wolkenrändern hoch. Es ist womöglich nötig ein halber Kreis in- und einer ausserhalb der Wolke du drehen. Dass du dabei die Sichtflugregeln verletzt, kann ein Grund sein, warum es überhaupt diskutiert wird. Schliesslich fliegen ja immer alle Piloten streng nach Vorschrift. 😉

[FliegenWilli]

... In diesem Video sieht man eindeutig, dass alle Wolken, gleich schnell in dieselbe Richtung ziehen. Da ist nicht eine Wolke die steht und die anderen fliegen wild durcheinander. ...

Schönes Video, Danke!

Wie so oft kommt es auf die jeweilige Situation an, die zu verschiedenen Ergebnissen führen kann. Hier spielt die Windstärke in Relation zur Thermikstärke eine Rolle, ob der überregionale Wind durch einen Bart umgelenkt wird oder nicht.
Wenn du dein Video genauer betrachtest, werden manche Wolken durch den Wind langgezogen. Auf der Luvseite wird durch die Thermik ein neues Stück sichtbare Wolke angebaut, die vom Wind verschoben wird. So entsteht der Eindruck, dass die Wolke länger wird, ehe sie sich Leeseitig doch Stück für Stück auflöst.
Ist der Wind stärker, wird die Wolke und der Themikbart mitgeschoben - die Wolke wandert ohne größer zu werden.
Ist die Thermik stärker als der Wind, muss auch mal der Wind etwas ausweichen - unsere Chancen aufzusoaren, sofern der Wind nicht einfach seitlich drumrum geht.


Extremes Beispiel wie ein Aufwind mit Cumuluswolke überregionalen Wind nach oben ablenken kann, sind Pileus Wolken. Sieht aus wie eine Lenti über einer Cumulus.

https://weather.com/science/weather-explainers/news/pileus-clouds

https://epod.usra.edu/blog/2005/08/cumulonimbus-and-pileus-over-iberia.html

https://clouds.fandom.com/wiki/Pileus?file=Calvus_and_Pileus.png

https://www.pinterest.de/pin/361625045062759667/

[clows]

Extremes Beispiel wie ein Aufwind mit Cumuluswolke überregionalen Wind nach oben ablenken kann, sind Pileus Wolken. Sieht aus wie eine Lenti über einer Cumulus.

Danke! Derartige Wolkenbilder habe ich schon das ein oder andere Mal gesehen und hab mich schon gefragt, was das ist. Wieder etwas schlauer geworden.

[FlyingDentist]

Wenn du dein Video genauer betrachtest, werden manche Wolken durch den Wind langgezogen. Auf der Luvseite wird durch die Thermik ein neues Stück sichtbare Wolke angebaut, die vom Wind verschoben wird. So entsteht der Eindruck, dass die Wolke länger wird, ehe sie sich Leeseitig doch Stück für Stück auflöst.

Ohne Bezug zur Orographie und ohne zu wissen, mit welchem Faktor die Zeit gerafft wurde, ist das mehr als pure Spekulation und der Wunsch der Vater des Gedanken.

Extremes Beispiel wie ein Aufwind mit Cumuluswolke überregionalen Wind nach oben ablenken kann, sind Pileus Wolken. Sieht aus wie eine Lenti über einer Cumulus.

... das mit dem überregionalen Wind bei der Entstehung von Pilei, hast Du einfach dazufantasiert!

[ESP2019]

Na ich lass ja schon gut sein
Bei normalen Cumuli sieht man (zumindest sehe ich das immer) auch am Schatten am Boden, wie diese Wolken exakt mit der Windgeschwindigkeit durch die Lüfte ziehen. Und - so kann ich mir das nur erklären - NUR SO können normale Schäfchenwolken, Cumuli, eben aussehen wie Schäfchenwolken, da sie eben EXAKT mit dem Windversetzt werden und es eben kein Luv- oder Lee vor und hinter der Wolke gibt.
Gäbe es eine Geschwindigkeitsdifferenz zwischen einer Cumuli und der Umgebungsluft, würde diese die Wolken regelrecht "abschleifen". Oder gibt es noch ein zweite undurchdringliche und mysteriöse Luftmolokülschutzschicht um die Wolke herum, die das Abschleifen verhindert?

Wir sprachen ja die ganze Zeit von einem Thermikschlauch-, Bart oder wie auch immer du das nennen willst. Um diesen Herum gibte es nach meinem Verständnis diese Turbulenzen, welche einige auch als Luv und Lee bezeichnen (wohl wissend, dass dies im Vergleich zu den bekannten Effekten eines fest stehenden Objektes übertrieben ist).

Du beschreibst jedoch weiter oben den "Endpunkt" eines Thermikschlauches (auch hier: es gibt natürlich keinen exakten Endpunkt oder gar "Rand").
Die Wolken bilden sich (meist, nicht immer) an diesem "Endpunkt" und werden dann mit der dort herrschenden Luftströmung weiter getragen. Auch dort oben wird es Randturbulenzen geben, aber dass man daran aufsoaren kann, halte ich auch für ein Märchen. Vielmehr wird es so sein, dass man auch im Randbereich der Thermik noch ausreichend Steigen hat und somit am Wolkenrand ebenso hoch kommt. Nennt man das dann Soaren am Wolkenrand oder Aufdrehen am Wolkenrand? Auf welcher Randseite befindet man sich? Hat jemand mal die verschiedenen Randseiten "ausprobiert" und kann berichten?

Was aber wohl sehr unstreitig sein dürfte - und das läßt du unter den Tisch fallen, ist, dass es in unterschiedlichen Luftschichten auch unterschiedliche Luftströmungen (Wind) gibt. Teilweise können diese sogar um 180° gedreht sein. Beispielsweise hast du im Alpenvorland in den unteren Luftschichten meist Nordwind, wohingegen in höheren Schichten die Wolken in eine andere Richtung ziehen.
Deine Erklärungsmuster sind schon richtig, treffen aber immer nur auf einzelne Bedingungen zu und kann man nicht grundsätzlich verallgemeinern. Wetter ist halt extrem komplex und hält "1000 und Eine" Variante bereit.

[Stephan Knips]

Bei diesem Flug

https://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:knipsi/31.8.2024/10:50

konnte ich die Basis des Gipfelcumulus des Unterberghornes auf der Ostseite bei ca. 15 km/h Ostwind um ca. 150 m überhöhen. Es wäre sicher noch mehr gegangen, aber ich hatte Angst, daß mir aus der Wolke jemand entgegenkommen könnte.
Ob das jetzt aufsoaren war, oder ein Reibungseffekt, der wolkenfreie Luft mitgenommen hat, weiß ich natürlich nicht.

[flügli93]

Du beschreibst jedoch weiter oben den "Endpunkt" eines Thermikschlauches (auch hier: es gibt natürlich keinen exakten Endpunkt oder gar "Rand").

ja, da sich im Thread ja neben der "Luv-Lee-Diskussion" noch eine 2. Front aufgetan hat, nämlich das Aufsoaren an Wolken. Deshalb haben sich die letzten Seiten rund um dieses Thema gedreht.

Aber ich bin bei dir, dass es 1000+1 Dinge gibt bzw. das in schier unendlicher Vielfalt im Medium Luft. Es wird fast nichts geben, das es nicht gibt. Ich verwehre - und das ist ja auch der Anstoß dieser langen Diskussion - mich allerdings gegen so vereinfachte Darstellungen, dass sich viele einen Thermikschlauch wie eine fixe Säule vorstellen um diese herum die andere Luft fließt - wie ein Hinderniss, wie großer imaginärer Turm der irgendwo rum steht.
Lucian 's Darstellung kann ich da viel mehr abgewinnen.

ich bin da bei dir, dass es alle möglichen Arten von Scherungen, Hebungen, Konvergenzen usw usf gibt.

Dass eine Wolke allerdings in der Gegend rumsteht und Wind gegen diese bläst und dann an der Vorderseite(Luv-Seite) der Wolke gesoart werden kann. Bitte... darf sich ja jeder so vorstellen. Wird aber mit der Realität wenig zu tun haben. Nur das meine ich. Ich behaupte ja nicht, dass es nicht möglich ist neben einer Wolke aufzudrehen, nur eben, dass das nix mit dem gemein hin bekannten "Soaren wie am Hang" zu tun hat.

IMHO steigt es halt auch 40 Meter neben einer Wolke noch leicht, auch wenn dort vielleicht keine Wassertropfen kondensieren. Quasi der Randbereich der Thermik und unter bestimmten Verhältnissen sehr ruhig.
Deshalb ist das allerdings noch kein Aufsoaren wie an einem Prallhang im Talwind.


Ein weiteres (letztes?) Argument gegen das "Aufsoaren" --> Wenn es so wäre, müsste ja die Relativgeschwindigkeit von Wolke zu "der gegen die Wolke prallende Luft" ja schon ganz ordentlich sein. Denn bei 10km/h kann man ja auch nicht hunderte oder gar tausende Meter aufsoaren ... also müsste die Relativgeschwindigkeit mind. 25-30 km/h betragen.

ALSO Schlussfolgerung: Ich könnte mich nur mit 10-15 km/h von der Wolke "in das LUV" wegbewegen. Stimmt allerdings nicht. Wenn ich eine Wolke LUV-SEITIG verlasse, fliege ich (zumindest gefühlt) mit meinen normalen 35/40 km/h von dieser Wolke weg. Ich hab da keinen "Gegenwind" der mich Richtung Wolke drückt. Ergo bewege ich mich in der selben Luftmasse wie die Wolke auch und die ganze Luft drum herum.

Ich bleibe vorerst dabei, dass diese Mär vom "Aufsoaren" nichts anderes ist wie der Rand der Thermik. Aber kein Prallhang Wolke an dem die Umgebungsluft "aufgleitet" oder ähnliche Märchen.

Bei diesem Flug

https://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:knipsi/31.8.2024/10:50

konnte ich die Basis des Gipfelcumulus des Unterberghornes auf der Ostseite bei ca. 15 km/h Ostwind um ca. 150 m überhöhen. Es wäre sicher noch mehr gegangen, aber ich hatte Angst, daß mir aus der Wolke jemand entgegenkommen könnte.
Ob das jetzt aufsoaren war, oder ein Reibungseffekt, der wolkenfreie Luft mitgenommen hat, weiß ich natürlich nicht.

Nochmals - abschließend - zu Klarstellung um was es mir geht:
Ich habe nicht behauptet, dass man am Rand der Wolke nicht weiter AUFDREHEN kann.
Allerdings könntest du bei einem 15er Wind ja nicht mal an einem richtigen (!) Prallhang aufdrehen, da der Wind zu schwach wäre. Zumindest bei uns in den Alpen geht unter 20er nix zum Soaren.

Ich behaupte nur, dass das nix mit aufsoaren oder dynamischen "Hang-/Wolkenaufwind" zu tun hat, sondern evlt. einfach nur der Rand der Thermik ist. Noch ein Rest aufsteigender Luftmasse. Vielleicht fühlt es sich für dich total ruhig und wie soaren an. Aber mit klassischem Soaren hat das nix zu tun.

Und bis auf die HG / GS Community findet man darüber auch keine Literatur. Denke, dass die großen Brüder in den Segelflugzeugen schon lange ein "Wolkensoaren" nutzen würden, gäbe es dieses Phänomen in der Praxis.

[shoulders]

Hat denn jemals wer behauptet, das "Aufsoaren an einer Wolke" und das an einem Hang wäre dasselbe oder würde den gleichen Bedingungen unterliegen? Zumal "to soar up" einfach nur "aufsteigen" im Sinn von "hochfliegen" bedeutet. Man kann also auf der Luvseite einer Wolke auch neben ihrem Rand Höhe gewinnen (leeseitig eben nicht) und das völlig korrekt mit Aufsoaren benennen.

Übrigens sehe ich das Thema hier nicht zum ersten Mal: https://www.gleitschirmdrachenforum....lke-hochsoaren

Dass die Segelflieger-Communities das Thema "Wolkensoaren" weder diskutieren noch nutzen, hat indes viel trivialere Gründe: Erstens tragen sie alle Kennzeichen und die Praxis ist nach VFR-Regeln verboten, und zweitens befinden sie sich aufgrund ihrer Drehradien und Geschwindigkeit viel zu kurz in den Aufwindzonen der hier besprochenen Wolkenränder.

[Im Lee is schee!]

Deshalb ist das allerdings noch kein Aufsoaren wie an einem Prallhang im Talwind.

Hier wird eben genau so der falsche Begriff verwendet wie beim Frontstall oder dem Vorhalten beim Kurbeln in einer windversetzten Thermik.

[flügli93]

Hat denn jemals wer behauptet, das "Aufsoaren an einer Wolke" und das an einem Hang wäre dasselbe oder würde den gleichen Bedingungen unterliegen?

Definitiv: JA. und genau um das ging's hier die letzten Seiten.
Hier wurde vehement die These vertreten , dass die Thermik bzw. die Wolke wie ein Hindernis (eben wie ein Prallhang) die im freien Luftraum fließende Luft = Wind nach oben umlenkt und in diesem Aufwindband gesoart werden kann.

Genau um das ging's.

Wenn du und andere jetzt natürlich zurück rudert und meint: "wir reden ja nur davon, dass dort Luft auch aufsteigen kann und es ist ja gar kein dynamischer Aufwind am Hindernis Wolke" .. "Und eigentlich war das soaren ja aus dem englischen abgeleitet was nur nach oben fliegen bedeutet und eigentlich hab ich ja gar nicht das deutsche Wort soaren gemeint ..."

Dann bitte.
Jeder den den Thread verfolgte weiß um was es hier ging und auf was ich mich bezogen habe.

Mr Honza Rejmanek spricht es sogar explizit aus:

Therefore, the cloud can act as a hillthat can be soared on the upwind side after thermalling up to base.

Im Lee is schee! ja ich denke auch und manche machen sich regelrecht einen Spaß draus, Diskussionen sinnlos zwecks Wortklauben am Leben zu erhalten. Irgendwann heißt's, dass es ja alles nicht so gemeint war und dass natürlich alles anders war und überhaupt war ja das englische Wort gemeint 🙄

[MURMEL]

Wer von euch Cracks erklärt mir denn mal die Konvergenz. Da stehen sich ganz eindeutig zwei Luftmassen im Weg und weichen nach oben aus.

Und das der Thermikschlauch teilweise
an der Wolke vorbeisteigt, kann nicht sein, denn bei gleicher Luftfeuchtigkeit kondensiert die aufsteigende Luft in gleicher Höhe. Oder mir weisst einer nach, dass die Luftfeuchtigkeit am Rand der Thermik deutlich geringer ist als im Kern.

[shoulders]

Das hat nicht nur Honza Rejmanek, sondern zum Beispiel auch Lucian (und zwar schon vor 18 Jahren - kann man das nicht nicht endlich mal als Konsens verstehen) hier so ausgedrückt:

"Bingo. Der Wind weht durch die Wolke durch. Oder besser: die Tröpfchenansammlung, die wir als Wolke wahrnehmen, zieht einfach mit dem Wind. Nur wenn die Luftmassen in der Wolke einen anders gerichteten Impuls besitzen (z.B. durch Aufwinde), wird der davor herrschende Wind darauf wie auf ein festes Hindernis reagieren und uns ein Aufsoaren ermöglichen."

Was für cumulusartige Wolken klar gilt. Lentis, Cirren oder was fantasievollen Rethorikern noch so alles zu dem Thema einfallen mag, tun da nichts zur Sache. Haben die in den jüngeren Jahren Hinzugekommenen das einfach (noch) nicht mitbekommen, oder sind es eher sie, die sich aus fortgesetzten Wortverdrehereien hier einen Spaß machen?

[MURMEL]

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/wetter/21106-an-der-wolke-hochsoaren#post941477