Das Lee eines talwindumspülten Bartes

[marcel1]

Man kann hier lange Theoretisieren, aber wie jeder halbwegs erfahrene Flachlandflieger bestätigen können wird, ist die Wolkenthermik nicht immer zentral unter der Wolke, sondern auch schon mal gerne deutlich Richtung Luv oder Lee verschoben. Beides gibt es also auch ohne große oreographische Einflüsse und es ist typischerweise im Tagesverlauf konsistent, am nächsten Tag kann es dann komplett anders sein.

Und es ist dann durchaus plausibel, daß es an Tagen mit Thermik an der Luvseite und einem guten Windgradienten (Windzunahme ab Basishöhe) auch Steigen vor der Wolke geben kann. Halber Kreis in und halber außerhalb der Wolke und es geht hoch hab ich ebenso wie vor der Wolke entlang leichtes Steigen schon erlebt.

Woran es genau liegen mag? Sicher hat es was mit der richtigen Kombination von Temperatur und Windgradient zu tun. Feuchtigkeitskurve mag auch rein spielen. Ob "Aufsoaren an der Wolke" dafür der richtige Begriff ist, weiß ich nicht. Aber das Phänomen kommt, wenn auch nicht unbedingt alltäglich, vor.

Welche Theorie bzw. mentales Modell man jetzt für sich dafür vermutet / sich raussucht sei jedem freigestellt.

[luaas]

Das Problem der ganzen Diskussion ist, dass manch einer Wolken als ein Hindernis sieht, nur weil es für uns etwas "sichtbares" ist. Wolken sind aber nur Anhäufungen von in der Luft schwebenden Kondensationströpfchen. Und die bewegen sich mit der sie umgebenden Luft.

Es gibt Wolken, die sich schon lange von ihrer eigentlichen Thermikquelle gelöst haben und nicht mehr aktiv sind (keine aufsteigende Luft darin). Dennoch kann sich die Kondensationsfeuchtigkeit manchmal noch lange sichtbar halten. Solche Wolken ziehen mit der horizontalen Geschwindigkeit des Höhenwindes einfach mit.

Dann gibt es Wolken, die noch ständig mit frischer Thermikluft und deren Feuchtigkeit versorgt werden. Diese Wolken quellen "auf", d.h. in ihrer Struktur hat die Luftbewegung auch eine Komponente, die nach oben gerichtet ist. Dieser vertikale Impuls, den die Luftteilchen mitbringen, wird natürlich auch die anderen Luftteilchen beeinflussen, die mit "horizontaler" Bewegungsrichtung (Wind) auf sie treffen. So eine aktive Wolke stellt also auf gewisse Weise ein Hindernis dar. Je stärker der Aufwind darin und je größer das aufsteigende Luftvolumen, desto mehr wird man davon auch schon im Umfeld der Wolke zu spüren bekommen. D.h. es können Effekte auftreten, die beim Piloten den Eindruck erwecken, man würde vor der "Wolke als Hindernis" aufsoaren.

Es ist aber nicht die Wolke das Hindernis, sondern der andere Bewegungsvektor der Luftteilchen in diesem Bereich. Grundsätzlich wäre es möglich, dass wir auch vor einem "blauen" Bart (ohne Wolke) ebenfalls eine Art Staueffekt bekommen, wo anrauschende Luftmassen etwas nach oben abgelenkt werden. D.h.: vielleicht sind manche Nullschieber im Vorfeld eines Bartes noch gar nicht die "thermische" Luft, sondern einfach ein dynamisches Aufgleiten.

Was nun wann wo stimmt, werden wir nie nachweisen können, weil Luft einfach in Luft übergeht, sich ständig vermischt und wir darin keine Grenze ziehen können. Die "sichtbare" Wolke "scheint" zwar eine Grenze anzuzeigen. Aber es ist nur die Grenze, die sich aus dem unterschiedlichen Feuchtigkeitsgehalt ergibt. Daraus lässt sich erst einmal gar nichts ableiten zur Strömungsmechanik.

[flügli93]

da schau her

[sphinx]

" So eine aktive Wolke stellt also auf gewisse Weise ein Hindernis dar" Da schau her..

[MURMEL]

https://how2soar.de/images/H2S_media/02_pdf/Buch-Hafner-Handbuch_der_Flugwettervorhersagen_fuer_den_Luftsp ort_1999.pdf

Für die, die sich für die Sache interessieren. So ab Seite 12.

[luaas]

" So eine aktive Wolke stellt also auf gewisse Weise ein Hindernis dar" Da schau her..

"Da schau her", wie verkürzt man zitieren kann, wenn es die eigene Sichtweise stützt.

Nur um es nochmals klar zu stellen: Letztendlich stellt nicht die Wolke das Hindernis dar, sondern der Aufwind darin. Auch ohne Wolkenbildung (keine Kondensation) wird anstehender Wind, der auf eine anders gerichtete Strömung trifft (hier: Aufwind) lokal abgelenkt. So kann es vor Aufwinden dynamische Hebungsbereiche geben (egal ob dahinter eine Wolke steht oder nicht). Je größer (Volumen) und kräftiger (Steigwerte) die Aufwinde und je stärker der anstehende Wind, desto mehr wird man diese dynamische Komponente spüren und manchmal auch nutzen können.

[clows]

"Da schau her", wie verkürzt man zitieren kann, wenn es die eigene Sichtweise stützt.

Nur um es nochmals klar zu stellen: Letztendlich stellt nicht die Wolke das Hindernis dar, sondern der Aufwind darin. Auch ohne Wolkenbildung (keine Kondensation) wird anstehender Wind, der auf eine anders gerichtete Strömung trifft (hier: Aufwind) lokal abgelenkt. So kann es vor Aufwinden dynamische Hebungsbereiche geben (egal ob dahinter eine Wolke steht oder nicht). Je größer (Volumen) und kräftiger (Steigwerte) die Aufwinde und je stärker der anstehende Wind, desto mehr wird man diese dynamische Komponente spüren und manchmal auch nutzen können.

um nichts anderes ging es in diesen 13 Seiten. Dass die "Farbe" der Wolke kein Hindernis darstellt, sondern bewegte Luft, darüber sind wir uns hoffentlich alle einig.

[Willi Wombat]

Ich bin mir ganz sicher, dass Lucians Aussage im Prinzip stimmt. Den Effekt muss es geben, aber wie bedeutend ist er?
Eine aufsteigende Luftmasse zeigt normalerweise nach unten strömende Randwirbel, die einem Aufgleiten entgegenwirken. Sicherlich sind es feine Unterschiede in den Randbedingungen, die den einen oder den anderen Effekt überwiegen lassen. Trotzdem scheint es mir nicht plausibel, warum es nur so seltene Fälle sind, wo man das dynamische Aufwindband nutzen kann.
Auch ist es mir nicht erklärlich, warum in diesen, von uns nutzbaren Fällen, der Aufwindbereich seitlich ganz geschmeidig und graduell in die Wolke übergeht ohne dass man da je eine zu erwartende Verwirbelung oder eine deutliche Grenze sehen könnte.

Mir scheint der Aufgleiteffekt nicht die wesentliche Komponente des Steigens neben der Kondensation zu sein.
Viel plausibler kommt mir vor, dass man einfach in einem trockeneren Bereich der Thermik steigt.
Genauso übrigens, wie es feuchtere Blasen gibt, denen man von der Basis aus zuschauen kann wie sie unter einem kondensieren.

[luaas]

Ich bin mir ganz sicher, dass Lucians Aussage im Prinzip stimmt. Den Effekt muss es geben, aber wie bedeutend ist er?
Eine aufsteigende Luftmasse zeigt normalerweise nach unten strömende Randwirbel, die einem Aufgleiten entgegenwirken. Sicherlich sind es feine Unterschiede in den Randbedingungen, die den einen oder den anderen Effekt überwiegen lassen. Trotzdem scheint es mir nicht plausibel, warum es nur so seltene Fälle sind, wo man das dynamische Aufwindband nutzen kann.
Auch ist es mir nicht erklärlich, warum in diesen, von uns nutzbaren Fällen, der Aufwindbereich seitlich ganz geschmeidig und graduell in die Wolke übergeht ohne dass man da je eine zu erwartende Verwirbelung oder eine deutliche Grenze sehen könnte.

Mir scheint der Aufgleiteffekt nicht die wesentliche Komponente des Steigens neben der Kondensation zu sein.
Viel plausibler kommt mir vor, dass man einfach in einem trockeneren Bereich der Thermik steigt.
Genauso übrigens, wie es feuchtere Blasen gibt, denen man von der Basis aus zuschauen kann wie sie unter einem kondensieren.

Das ist das schöne am unsichtbaren Medium Luft. Jeder kann sich "sein" Bild von den Vorgängen machen, und alles stimmt auch irgendwie, weil die Grenzen zwischen thermischem Aufwind und dynamischen Effekten immer völlig fließend sind.

"Mir scheint", "viel plausibler kommt mir vor". Solche Formulierungen zeigen ja: Thermikfliegen ist auch Glaubenssache.

Hauptsache man kommt am Ende hoch, egal wie man sich die Phänomene letztendlich theoretisch erklärt. Man muss sie halt im Moment praktisch nutzen. Der Luft, die einen nach oben trägt, ist es völlig egal, was man über sie denkt.

Vielleicht können wir uns, um den Streit hier beizulegen, einfach darauf einigen: Wer steigt hat jeweils Recht...

[sphinx]

"Der Luft, die einen nach oben trägt, ist es völlig egal, was man über sie denkt. " Danke für den Versuch der Moderation aber wir sind hier nicht im Esotherikforum.

Falls es hier jemand vom Institut für Wasserbau gibt, waere ich an einer Strömungsanalyse mit farbigem Wasser interessiert. So unvorhersehbar sind die Effekte nun auch nicht.

[Willi Wombat]

Hauptsache man kommt am Ende hoch, egal wie man sich die Phänomene letztendlich theoretisch erklärt. Man muss sie halt im Moment praktisch nutzen. Der Luft, die einen nach oben trägt, ist es völlig egal, was man über sie denkt.

Ich finde das einen gleichermaßen hilfreichen wie wahren Satz und ich glaube ich habe das ziemlich zum Anfang auch schon mal ähnlich ausdrücken wollen.

Egal wie man das Kind nennen möchte und welches Erklärungsmodell man sich zurechtlegt, ist es doch nicht schlau, das Phänomen zu negieren anstatt zu nutzen.

Allerdings verstehst Du mich falsch, wenn Du "Mir scheint", "viel plausibler kommt mir vor" als Glaubensäusserungen abtust.
Da liegen doch ganz solide theoretische Ausführungen dahinter. Es geht nur um die quantitative Einordnung, denn ein Entweder-Oder wird der komplexen Sache kaum gerecht werden.

[MURMEL]

Im Windkanal kann man schon sehr einfach sehen, wie sich zwei Luftströmungen , die quer zueinander fließen, gegenseitig beeinflussen.
Qualitativ ist das überhaupt nicht die Frage. Nur quantitativ.

[luaas]

Ich finde das einen gleichermaßen hilfreichen wie wahren Satz und ich glaube ich habe das ziemlich zum Anfang auch schon mal ähnlich ausdrücken wollen.


Allerdings verstehst Du mich falsch, wenn Du "Mir scheint", "viel plausibler kommt mir vor" als Glaubensäusserungen abtust.
Da liegen doch ganz solide theoretische Ausführungen dahinter. Es geht nur um die quantitative Einordnung, denn ein Entweder-Oder wird der komplexen Sache kaum gerecht werden.

Der Glaube fängt da an, wenn es darum geht, welcher hier diskutierte Teil-Effekt "quantitativ" wann wo überwiegt.

Strömungstechnisch können wir das in der Atmosphäre mit dem uns verfügbaren Sensorium nicht genau erfassen. In Wind- oder (Wasser-)Strömungskanälen könnte man zwar einzelne Aspekte davon modellhaft nachweisen. Was aber tatsächlich an der spezifischen Wolke passiert, welche Struktur der darin herrschende Aufwind zu welchem Zeitpunkt hat und wie sich das auf die umströmenden Luftmassen genau auswirkt, bleibt einer "exakten" Erkenntnis unzugänglich.

Der eine wird das erlebte Steigen quantitativ eher dem thermischen Aufwind, der andere dem dynamischen Aufwind zuschreiben. Und mal wird der eine vielleicht gerade etwas mehr Recht haben als der andere.

Ich finde ja, dass gerade dieses ständige Quentchen Geheimnis der chaotisch turbulenten Effekten des Wetters auf kleinen Skalen ein wichtiger Teil des Reizes beim Fliegen ist. Wüssten wir immer genau was wann wo abgeht, wäre das alles viel langweiliger.

[MURMEL]

In meinem verlinkten Beitrag (189), der ja nun von namhaften Metereologen erstellt wurde, wird das Beispiel thermische Wellen (S.5) gebracht. Auch ein Beispiel, wie eine horizontale Luftströmung durch eine andere Luftmasse abgelenkt wird.

[MURMEL]

http://www.pa.op.dlr.de/ostiv/Projects/kap4.pdf

Eigentlich gibt es nach Studium dieses Beitrages nichts mehr zu sagen und alle Ungläubigen müssten überzeugt sein.