Bestes Gleiten im Talwind

[MURMEL]

Nicht ganz, auch beim Segelflugzeug weist du nicht, was vor dir liegt. Es geht nur darum, wenn es denn steigt, langsamer zu fliegen und wenn es fällt, schneller zu fliegen. Und das qualitativ irgendwie abzuschätzen.
Der Rechner oder auch der McReadyring macht es dir nur einfacher .

[MURMEL]

Und die Rechner berücksichtigen auch noch den Windeinfluss.

Hier einmal die Parameter, die die Sollfahrt beeinflussen :

die Polare (ist für die verschiedensten Segelflugzeuge im Gerät integriert, und wird für Segelflugzeuge sehr exakt ermittelt. Mit GPS-Fahrt und Sinken aber natürlich nicht, da daraus Mondpolaren entstehen. file:///C:/Users/User/Downloads/admin,+1851-7165-1-CE.pdf)

das erwartete mittlere Steigen der nächsten Thermik

die Windgeschwindigkeit (Gegen-,Rückenwindkomponente)

die Flächenbelastung

manche Rechner nehmen auch noch einen "Mückenfaktor"


Diese Daten gibst du dem Rechner vor bzw. stellst du ein.


Über die Sink-/Steiggeschwindigkeit (die bereinigt wird über Effekte durch Ziehen und Drücken am Knüppel, sogenannte Totalenergiekompensation, Armin Harich hat wohl sowas mal gebaut/benützt) wird dir nun die optimale Fahrt, die Sollfahrt
ermittelt und vorgegeben die du dann steuerst. Die Geräte haben eine Anzeige, die du im Sollfahrtmodus nur noch auf 0 halten mußt oder auch eine Tonanzeige, die aus geht, wenn du die optimale Geschwindigkeit fliegst.


Fürs Gleitschirmfliegen nun :
Vermutlich haben schon einige das versucht , auch für den Gleitschirm zu rechnen. Und vieleicht kommt da ja für den Gleitschirm raus,
dass es schon bei etwas stärkeren Steigwerten vernünftig ist, sehr früh voll beschleunigt zu fliegen. Und da nur die bauartbedingten
Grenzen das obere Ende der Geschwindigkeit festlegen. Das würde in der Theorie bestätigen, warum wohl in den Wettbewerben sehr früh
voll beschleunigt geflogen wird. Das weiss ich aber nicht, weil ich da nicht verankert bin. Gerechnet hat das aber bestimmt schon jemand.



28.08.2024 Sag ich doch :

http://ulrichprinz.de/air/dkl/gleitpfadoptimierung_klemens.htm

[flügli93]

Da das "Talwind"-Thema gerade aktuell ist, und ich konkret auch viel am Spätnachmittag bzw. Abend im Talwind fliege, möchte ich fragen, wie ihr eurer Meinung nach am Effizientesten MIT dem Talwind fliegt.

Am Liebsten fliege ich in dieser Situation 2/3-beschleunigt (2. Stufe im dreistufigen Beschleuniger) mit dem Wind. Ich meine, so am wenigsten Höhe auf die Strecke zu verlieren. Ein Kollege meint, er fliegt lieber leicht angebremst, da ihn der Talwind dann "ein wenig schiebt". Da ich allerdings schneller bin als der Talwind, mag mir das nicht ganz schlüssig klingen.

Vielleicht hängt das auch vom Schirm ab? Ich fliege einen Maestro 2 light.

Hi Clows,
ich möchte mich nur auf dein skizziertes Szenario beschränken und mögliche Eventualitäten wie Thermiken, Prallhänge usw... außen vor zu lassen, ansonsten wird es wüst unübersichtlich und man macht viele weitere "Fronten" auf.

Szenario:
Du fliegst Taleinwärts in konstantem Talwind ohne Umkehrthermik, Prallhänge usw.

MIT dem Talwind ist's so eine Sache, denn dein Kumpel der angebremst fliegt hat irgendwie schon recht, allerdings müsste man die Polare genau erfliegen, denn:

Könnte er mit Bremseinsatz sein Sinken und seine Geschwindigkeit auf 0 km/h bzw. 0 m/s senken, so würde er unendlich weit fliegen - logischerweise
Da dies allerdings nicht der Fall ist und er das Eigensinken nur eine geringen m/s-Teil senken kann, dafür aber im Normalfall eine schlechtere Gleitleistung in Anspruch nimmt, müsste er die genauen Polare seines GS ungebremst und leicht angebremst kennen.

Und nur falls die Windgeschwindigkeit die schlechtere Gleitleistung irgendwie kompensiert, wäre dieser Effekt nachweisbar. Falls überhaupt nur bei sehr starkem Talwind.

Grundsätzlich verhält sich deine Gleitleistung mit dem Wind genau so wie in unbewegter Luftmasse: Das beste Gleiten ist das beste Gleiten.

Ich vermute allerdings dass du mit 2/3 Gas in zweierlei Hinsicht schlechter liegen wirst, als leicht gebremst bzw. bestes Gleiten:
Du hast mit 2/3 im Normalfall schon eine schlechtere Gleitleistung und zweitens sinkst du dazu noch schneller.
Ergo bist du schneller am Boden, ergo nutzt du den zusätzlichen Schub des Talwindes weniger lange.

Mein Tipp (also im Sinne von tippen / schätzen):

Du hast im Talwind das beste Gleiten mit dem Wind im Trim, oder eben dort wo die Polare deines besten Gleiten liegen (zB. 1/4 - 1/3 Gas bei vielen 2-Leinern)
evtl. könnte leicht angebremstes Fliegen bei starkem Talwind sogar von Vorteil sein, obwohl es nicht das Beste gleiten ist, allerdings der Talwind dich dafür weiter und länger "schiebt".

Hier mal ein fiktives berechnetes Beispiel:

GS
Bestes Gleiten 1:10 bei 40 km/h ==> 1,11 m/s
bestes Sinken 1:9 bei 34 km/h ==> 1,05 m/s ==> Man sieht wie gering diese Unterschiede sind

Angenommenes Szenario

100 Meter ü Grund. Talwind-v = 25 km/h = 6,9444 m/s

Bestes Gleiten:
Zeit bis touch Down: 100 / 1,11 = 90,09 Sekunden ==> (40 km/h + 25 km/H) => 65 km/h = 18,056 m/s * 90,09 Sekunden = 1.626,66 Meter

bestes Sinken
100/1,05 = 95,238 * (34 + 25 kmH = 16,39 m/s) = 1.560,95 Meter

Fazit:
in diesem Beispiel wärst du mit bestem Gleiten doch 60 Meter weiter gekommen. Ich glaube dass diese Paramter evtl. gar nicht sooo verkehrt sind und du siehst, dass die Effekte marginal und es hängt alles von den Polaren ab!

Berechne ich das ganz nochmals mit bestem Sinken bei 34 km/h und Gleitzahl 1:9,5 kommt ein Sinken von 0,99 m/s raus dann kämst du

100/0,99 = 101 * 16,39 = 1655,39 Meter

Hättest du diese Polare würde es mit leicht angebremst um 30 Meter weiter gehen.

Allerdings ob dies wirklich so stimmen kann???
Ich denke nicht.


Grundsätzlich kannst du annehmen: Mit dem Wind ist das beste Gleiten auch das beste Gleiten.

Ansonsten: Polare messen und Taschenrechner raus

Sorry wenn das jetzt etwas lang wurde dieses Posting

PS: Noch ein Beispiel mit 2/3 Gas zB. 50 km/h und 1:9 GZ nachgerechnet:

Eigensinken = 1,54 m/s

100 / 1,54 * (50+25kmh = 20,83) = "NUR" 1.352 Meter

Wie oben vermutet ist dieser Effekt doppelt stark: denn die 25 km/h "Extraschub" kannst du nur für eine geringere Zeit nutzen

[clows]

flügli93 danke für die ausführliche Erklärung. Ich denke, auf die 30 Meter mehr oder weniger kommt es wohl nicht drauf an, aber es zeigt definitiv, dass ich beschleunigt ganz sicher nicht effizient unterwegs bin. Ich nehme jetzt mit, dass ich zumindest mit bestem Gleiten und abhängig von der Stärke des Talwinds (das können bei uns an guten Tagen stellenweise schon 35-40 kmh sein) in Richtung geringstem Sinken fliegen sollte.

[flügli93]

😎
Mich würden echt mal konkreten Polare eines guten Streckenschirms interessieren.
Das mit dem geringstem Sinken funktioniert eben nur dann, wenn die Polare sehr flach sind.

Wie im o.a. Beispiel eben
Bei 34 km/H (-15%) und GZ 9,0 (-10) geht es sich nicht aus
bei 34 km/H und GZ 9,5 (-5) geht es sich aus.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Thematik eher für unsere großen Brüder, die Segelflugzeuge oder zumindest Starrflügler, gelten können. Da diese ihre Profile im Flug leicht wölben können und damit wirklich effektiv das Sinken mindern können. Solche Wölbungen sind aber nur minimal (!) an extrem optimierten, aerodynamisch high-end-berechneten Profilen!!

Dagegen sind wir GS reinste aerodynamische Verbrechen und bessere Rundkappen!

Was ich damit sagen möchte:
Sobald wir an unseren Steuerleinen ziehen und das nicht wirklich optimal das Profil wölbt, machen wir damit - aerodynamisch gesehen - mehr kaputt als wir gewinnen.

Insofern würde ich einfach sagen:
flieg einfach das beste Gleiten mit dem Wind und du wirst im Normalfall am Besten abschneiden! Kein Zupfen, kein Beschleunigen - was allerdings am meisten helfen könnte: Hände weg von den Steuerleinen und ganz am Körper anlegen oder vor deinen Körber verschränken.
Der verringerte Luftwiderstand macht IMHO mehr aus als, alles Gezupfte am Schirm je kann

[shoulders]

😎
Mich würden echt mal konkreten Polare eines guten Streckenschirms interessieren.
Das mit dem geringstem Sinken funktioniert eben nur dann, wenn die Polare sehr flach sind.

Wie im o.a. Beispiel eben
Bei 34 km/H (-15%) und GZ 9,0 (-10) geht es sich nicht aus
bei 34 km/H und GZ 9,5 (-5) geht es sich aus.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Thematik eher für unsere großen Brüder, die Segelflugzeuge oder zumindest Starrflügler, gelten können. Da diese ihre Profile im Flug leicht wölben können und damit wirklich effektiv das Sinken mindern können. Solche Wölbungen sind aber nur minimal (!) an extrem optimierten, aerodynamisch high-end-berechneten Profilen!!

Dagegen sind wir GS reinste aerodynamische Verbrechen und bessere Rundkappen!

Was ich damit sagen möchte:
Sobald wir an unseren Steuerleinen ziehen und das nicht wirklich optimal das Profil wölbt, machen wir damit - aerodynamisch gesehen - mehr kaputt als wir gewinnen.

Insofern würde ich einfach sagen:
flieg einfach das beste Gleiten mit dem Wind und du wirst im Normalfall am Besten abschneiden! Kein Zupfen, kein Beschleunigen - was allerdings am meisten helfen könnte: Hände weg von den Steuerleinen und ganz am Körper anlegen oder vor deinen Körber verschränken.
Der verringerte Luftwiderstand macht IMHO mehr aus als, alles Gezupfte am Schirm je kann

Volle Zustimmung. Zur Polare (bzw. warum man eben keine bekommt) findet sich hier eine immer noch gültige Erklärung, warum man ohnehin keine bekommt - und da der Konsens zum Fliegen mit dem Wind eben auf das beste Gleiten hinaus läuft und es dafür auch gut nutzbare Instrumentenanzeigen gibt, lohnt sich allemal der Fokus darauf, wie man das optimiert. Die Gummibärchenhaltung vieler Piloten ist dem genauso wenig förderlich wie ein gierendes Liegegurtzeug ohne Flosse - oder eines, das so eingestellt ist, dass die Unterseite nicht annähernd waagerecht liegt. Schon der Unterschied zwischen Daumenjacke und Speedarms kann mehr als 1/4 Beschleunigerstellung ausmachen!

Zum Glück kann man das Optimieren von Luftwiderstand und damit Gleitzahl üben, und zwar bei jedem Abgleiter. Einfach eine auf 10s gemittelte L/D-Anzeige irgendwo in den Sichtbereich legen und dann experimentieren. So kann man zum Beispiel recht gut und kraftsparend die Arme hinter den Steuerleinen "verstecken", indem man die Ellenbogen herein nimmt und über den Karabinern von hinten an die Tragegurte lehnt ("einhakt"). Dabei bleiben die Steuerleinen auch unangetastet. Der Effekt ist tatsächlich messbar. Und natürlich bringt auch gerade das, was man so in langen Gleitphasen gerne macht - mit der Kamera rumspielen, den Müsliriegel rausfischen... - Unruhe und Widerstand ins System.

[rejakob]

Danke an alle für die sehr interessante Diskussion und die sachlichen Beiträge.