Leistung von S-Größen

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  • fritz
    Registrierter Benutzer
    • 05.07.2003
    • 557

    Leistung von S-Größen

    Hallo,
    seit 2 Jahren bin ich begeisterter Streckenflieger.

    Mein Abfluggewicht beträgt reichlich 80 kg und läßt sich, wie die Jahre zeigen , auch nicht wesentlich nach oben korrigieren.
    Mit Ballast fliege ich nicht.

    Allgemein bekannt ist , daß sich S-Größen-Flieger objektiv bedingt etwas mehr Mühe geben müssen. Dazu bin ich auch bereit, was den Anspruch an mein Können angeht.

    Nicht bereit bin ich, weiterhin S-Schirme zu kaufen, die eine ungerechtfertigt große Leistungstoleranz zu M-Größen aufweisen.

    Ich verstehe, daß die kleinen Größen den Herstellern mehr Aufwand machen, bei
    geringeren Umsatzzahlen.
    Negativ wirkt sich dabei der Trend zu dynamischeren Schirmen aus.
    S-Größen sind von Natur aus schon etwas dynamischer und haben mehr Widerstand.
    Um die S-Größe dann noch in das gleiche Gütesiegel zu bekommen, ist viel Aufwand nötig.

    Die Auswahl wäre einfacher, wenn Hersteller, die diesen Aufwand scheuen,
    lieber auf eine S-Größe verzichten würden.

    Der neueste Trend: Den Gewichtsbereich nach oben verschieben und (X)S Größen anbieten die mit der Leistung des "M" kaum noch etwas gemein haben.

    Die Leistung von S-Größen wird kaum öffentlich. Die Mehrheit fliegt "M" , Tester von Magazinen fliegen "M".
    In Ermangelung objektiver Leistungskurven, ist es schwierig die Leistung eines
    Schirmes vor dem Kauf einzuschätzen.
    Erst nach vielen Flügen mit bekannten Piloten bei unterschiedlichen Bedingungen
    kommt die Offenbarung.
    Wie oft stehe ich mit meinem aktuellen 2er im Gas und sinke und betagte 1-2er
    ziehen unbeschleunigt im Steigen vorbei.

    Wäre es sinnvoll , an dieser Stelle Hersteller öffentlich zu nennen, die solche S-Leistungsnieten auf den Markt bringen?

    Oder reicht ein Apell an die Vernunft.
    Ich brauche nicht alle 2 Jahre einen neuen S-Schirm, mir reicht alle 4-5Jahre ein wirklich guter.

    Grüße von Fritz
  • akira
    • 13.08.2003
    • 149

    #2
    AW: Leistung von S-Größen

    ganz einverstanden. Haette nicht besser sagen koennen.

    Manche Hersteller (Independence) haben sogar kein DHV2 und kein DHV2/3 mit gutesiegel in S-groesse. Schade.

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    • arcusXC
      Registrierter Benutzer
      • 06.09.2001
      • 578
      • Stephan Rothe
      • München

      #3
      AW: Leistung von S-Größen

      Zitat von fritz
      Der neueste Trend: Den Gewichtsbereich nach oben verschieben und (X)S Größen anbieten die mit der Leistung des "M" kaum noch etwas gemein haben.
      Ersteres ist sicherlich richtig, aber aus meiner Sicht aus dem Grund sinnvoll, weil dann die Gewichtsbereiche wohl besser so gelegt werden können, dass der Großteil der Piloten im oberen Drittel fliegt. Das die (X)S-Schirme weniger Leistung haben sollen, was du von deinem akutellen Schirm auch behauptest, kann ich nicht wirklich nachvollziehen - könnte mir höchstens vorstellen das du so ungünstig im Gewichtsbereich deines Schirmes (Untergrenze!?) liegst, dass er einfach bei realen Bedingungen (Wind, Thermik -> Aufstellmoment groß) ziemlich schnell abkackt. Ich fliege selber ein Schirm in S-Größe und kann mir überhaupt nicht vorstellen bzw. hab es noch nie erfahren, dass ich mich nicht gleichberechtigt gefühlt habe. Ich flieg allerdings an der Obergrenze und dementsprechend bin ich relativ flott unterwegs. Vielleicht machst mal n Probeflug mit nem akutellen 2er wo du an der oberen Grenze liegst (fällt mir grad der Astral 4.22: 55-80kg), is n ganz anderes Fluggefühl

      Gruß
      Stephan

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      • paraglider
        Registrierter Benutzer
        • 19.06.2001
        • 706

        #4
        AW: Leistung von S-Größen

        Zitat von fritz
        Wie oft stehe ich mit meinem aktuellen 2er im Gas und sinke und betagte 1-2er
        ziehen unbeschleunigt im Steigen vorbei.
        Wenn Du im Abwind fliegst und der 1-2er im Aufwind, dann ist das kein Wunder!

        Aber mal im Ernst, heißt das, daß der 1-2er sowohl schneller fliegt als auch besser steigt als Du?? Das kann ich mir fast nicht vorstellen, daß ein 1-2er schneller ist als Du beschleunigt (und vermutlich an der Obergrenze des Gewichtsbereichs) fliegst. Daß ein betagter 1-2er besser steigt als Du voll beschleunigt, das kann ich mir schon vorstellen!

        Wäre es sinnvoll , an dieser Stelle Hersteller öffentlich zu nennen, die solche S-Leistungsnieten auf den Markt bringen?
        Würde ich nicht machen! Im beschleunigten Zustand geben selbst die Hersteller, die unbeschleunigt noch eine "Andeutung" von der Gleitleistung machen, keine Werte mehr heraus: Zudem sind "objektive Vergleichsmessungen" äußerst schwierig.

        Als Konsequenz könntest Du höchstens auf die M-Größe umsteigen (falls Du beim "Nieten"-Hersteller bleiben willst), oder den Hersteller wechseln.

        Gruß vom nicht von der Problematik betroffenen L-Größen-Flieger (obere Grenze)
        Thomas

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        • hangtime
          Registrierter Benutzer
          • 20.02.2004
          • 252
          • Olaf Peglow
          • Friedrichshafen/Bodensee

          #5
          AW: Leistung von S-Größen

          Sicherlich spricht einiges bauartbedingt gegen die S-Größe (häufig langsamere Trimmung wegen der GüSi Eigenschaften, induzierter und Restwiderstand im Verhältnis größer usw.).

          Nova macht seinen größten (Export?-)Umsatz in Japan, wenn ich das richtig mitgeschnitten habe. Sie entwickeln auf jeden Fall daher noch "richtige" S-Schirme und skalieren und trimmen nicht nur herunter. Ich empfehle Dir, diese Schirme nicht beim Testen zu vergessen.

          Viele Grüße vom See

          Olaf

          PS: Nein, ich fliege selbst nun wirklich keinen S-Schirm (XL obere Grenze) aber meine Frau
          Grüßle vom See

          Olaf

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          • Enigma
            Registrierter Benutzer
            • 08.05.2003
            • 117
            • Hildesheim bei Hannover

            #6
            AW: Leistung von S-Größen

            Jetzt habe ich mal eine Off Topic Frage, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich gleich ein neues Topic lohnt.

            Ich fliege genau auf der anderen Seite, nämlich die L Größe.
            Bei meinen momentan 97 KG nackig komme ich je nachdem was ich mitschleppe auf 120KG Startgewicht(Der L Schirm ist halt schwerer,das große Gurtzeug auch etwas und da ich Moschi Flieger bin ist die Rettung größer...usw). Mein alter Schirm (Independence Dragon L bis 125KG) war mit mir bei schwachen Bedingungen eher überfordert - die M und auch S Schirme (kein Zoom oder Aeron sondern eher Arcus bis Artax) gingen da eher besser als meiner.
            Jetzt fliege ich einen Cayenne L (bis 130Kg), kann aber noch nicht viel zu den schwachen Bedingungen sagen...bei dem Wetter :-(

            Bin ich jetzt mit meinen 120KG zu leicht für den Cayenne? Und geht ein L besser als ein M oder ist der M das Optimum ? (Schon klar, dass man in den M Gewichtsbereich passen muss)

            Grüße
            Michael

            Kommentar

            • Ma Schmi
              • 05.06.2001
              • 829

              #7
              AW: Leistung von S-Größen

              Dass S-Schirme schwächere Leistung zeigen ist so oft praktisch bestätigt und theoretisch hergeleitet, dass man da kaum drüber diskutieren braucht.

              Defintiv fliegt im Trimm mein Oasis S an der oberen Gewichtsgrenze genau gleich wie ein im oberen Drittel belasteter Arcus M. Beschleunigt bin ich besser.

              Trotzdem kann man natürlich auch beim S einen guten Kompromiss finden oder eine quick and dirty Lösung. Mich würde auch interessieren welche Hersteller sich da mehr Mühe machen.
              Es hängt vielleicht auch am Testpilot. Mit Toni haben die Nova Leute immerhin mal einen leichten Trumpf im Ärmel.

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              • fritz
                Registrierter Benutzer
                • 05.07.2003
                • 557

                #8
                AW: Leistung von S-Größen

                Den Oasis S bin ich etwas über der Mitte des Gewichtsbereiches geflogen.
                Das war bei schwachen Bedingungen ein guter Obenbleiber.
                Allerdings war er schon bei mäßigem Wind etwas langsam.

                Die Größen M+L gehen diesbezüglich offensichtlich besser und sind noch heute beim Streckenfliegen gut dabei.

                Mit welchen S-Größen geht Ihr auf Strecke? Im OlC sind die Schirmgrößen leider
                nicht angegeben.

                Gruß Fritz

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                • Skybiker
                  Registrierter Benutzer
                  • 07.01.2002
                  • 268

                  #9
                  AW: Leistung von S-Größen

                  Wir haben einen Gleitwinkelvergleich geflogen bei schwachem Wind
                  < 3 Km/h. Ein Oasis S om oberen Gewichtsbereich ein Oasis M am oberen Gewichtsbereich, ein Zoom M im mittleren Gewichtsbereich.
                  und ein Mistral 3 M ca im oberen Drittel des Gewichtsbereiches.
                  Geflogen wurde mit Trimmspeed.
                  Das Gleiten der zwei Oasis unterschied sich weniger als 0,1 Gleitzahlen.
                  Der Zoom war deutlich besser als die zwei Oasis.
                  Der Mistral 3 war deutlich schlechter als die zwei Oasis.
                  Dies war aber nur ein Testflug auch mit unterschiedlichen Gurtzeugen.
                  Wir haben mal vor das ausgiebiger zu testen.
                  Gruß Peter

                  Kommentar

                  • arcusXC
                    Registrierter Benutzer
                    • 06.09.2001
                    • 578
                    • Stephan Rothe
                    • München

                    #10
                    AW: Leistung von S-Größen

                    Zitat von Markus Schmidt
                    Dass S-Schirme schwächere Leistung zeigen ist so oft praktisch bestätigt und theoretisch hergeleitet, dass man da kaum drüber diskutieren braucht.
                    Hast du dazu was genaueres? Entweder bin ich zu blöd was zu finden, oder such an den falschen Stellen.
                    Ich kann von meiner Seite noch hinzufügen das mir bei der Challenge ´04 bei einigermaßen aktuellen 2ern (z.B. Astral 3, Cayenne, Vulcan, Form3...) regelrecht vorgeführt wurde, wie verdammt ähnlich doch die Leistungsdaten sind. Auf Gleitstrecken von ca. 2km war der Unterschied im einstelligen Meterbereich - und selbst das muss nicht mal zwangsläufig auf die Leistung des Schirmes zurückgeführt werden...drauf geschissen also

                    Gruß
                    Stephan

                    Kommentar

                    • freerider
                      Registrierter Benutzer
                      • 31.10.2003
                      • 139

                      #11
                      AW: Leistung von S-Größen

                      Wenn wir Leistungsvergleiche geflogen haben, dann war es nur objektiv wenn wir unter gleichen Bedingungen, mit gleichem Gurtzeug, exakt gleichem Gewicht bei gleicher Sitzposition direkt nebeneinander geflogen sind. Nur so konnte man Unterschiede feststellen. In den einzelnen Klassen waren die Unterschiede mehr als Bescheiden jedoch gibt es im Handling große Unterschiede.
                      Eins sollte uns allen klar sein wenn einer nicht fliegen kann dann kann er das auch nicht mit einem " besseren Schirm". Für mich zählt nur eins, nur wer hoch kommt fliegt weit.
                      Wünsche allen gute Flüge in 2005 euer freerider
                      r.miederhof

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                      • el capitan
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.06.2001
                        • 30

                        #12
                        AW: Leistung von S-Größen

                        Hallo Leute!
                        Vielleicht sollte man das viel gebrauchte Wort "Leistung" einmal näher definieren? Für mich ist Leistung nicht nur eine theoretische Gleitzahl, sondern das, was in der Praxis von all der Theorie trotz Gegenwind, Turbulenz und kleinräumiger, oft zerrissener Bärte übrig bleibt.

                        Ich bin nach 2 Jahren Octane L (knapp an der Untergrenze belastet) auf einen Octane M (2-3 kg unter Obergrenze) umgestiegen und habe keinen Nachteil festgestellt. Im Gegenteil war die Gegenwindpenetration mit der hart belasteten M-Größe deutlich besser, vom Gesamthandling mal ganz zu schweigen.

                        Jetzt bin ich einen Schritt weiter gegangen und fliege einen Sky Brontes S rund 2-5 kg über Maximum. Und das geht wirklich gut! Im Leistungsvergleich habe ich kein Problem, auch nicht, wenn man tendenziell große Schirme wie den XiX Form 3 (übrigens ein Klasseflügel) mit meinem Zwerg vergleicht.

                        Einen einzigen Aspekt habe ich festgestellt, der aber vielleicht modelltypisch ist: Beim Zentrieren in stärkerem Wind hat der Brontes S eine auffällige Tendenz, sich vom Rückenwind anschieben zu lassen und muss dann weit und hart in die restliche Kurve getreten werden.

                        Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

                        LG,
                        el capitan

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                        • Hägo
                          Registrierter Benutzer
                          • 06.03.2002
                          • 1015

                          #13
                          AW: Leistung von S-Größen

                          Servus el capitan !

                          Fliege selber eine Octane M ungefähr in der Mitte des Gewichtsbereiches (80-100) so mit ca. 90-92 kg. Mit s-Größen hab ich keine Erfahrungen. Aber mit dem Vergleich von großen/kleinen Flächen. Ich hatte vorher einen freex frantic m, der mit 26,4 m proj. Fläche deutlich größer war als der Octane M mit 23.3 m proj.
                          Meine Erfahrung daraus : Der Octane M erfordert, wenns "schwächelt" schon ein gefühlvolles Händchen beim Kreisen gegenüber dem frantic, weil halt einfach deutlich weniger Fläche da ist. Im Min.-sinken schenken sie sich nichts. Vom Gleiten her geht natürlich der octane um Welten besser. Aber ich werd bei künftigen Schirmen schon weiter auf die Größe der Flächen schauen, denn zu klein sollen sie auch nicht sein, sonst wirds halt schwierig wenns mal schwächelt und das tuts auf jedem Streckenflug halt mehrmals. Also z.B. die extrem kleinen Flächen die jetzt so raus kommen z.B. Nova Tatoo, Airwave Mustang, da bin ich mal gespannt, wie sich die in der Streckenflugpraxis so bewähren.

                          Grüße Hägo

                          Kommentar

                          • el capitan
                            Registrierter Benutzer
                            • 13.06.2001
                            • 30

                            #14
                            AW: Leistung von S-Größen

                            Hallo Hägo!

                            Ich hatte vergangenes Jahr Gelegenheit, meinen leicht überbelasteten Brontes S head-to-head gegen einen korrekt belasteten Brontes M zu fliegen - die Unterschiede lagen eher im Handling; leistungsmäßig haben sich die Flügel nichts geschenkt. Und das zarte Händchen brauchst du beim Octane nur wegen seiner Tendenz zu Graben und ist kein Resultat der veränderten Flächenbelastung.

                            Bei mir war der Umstieg einer von 23,3 qm projezierter Fläche auf 21,79 - das liegt schon fast im Bereich von Hochleistern. Apropos - schau dir doch mal an, mit welchen Flächenbelastungen moderne Hochleister unterwegs sind: von 4 kg/m2 aufwärts! Kleine Flächen scheinen also ihre Meriten zu haben, schließlich fordern die Jungs von der Racing-Zunft ja immer das beste Material...

                            Wie so vieles ist auch die Frage "Kleiner oder großer Schirm" nicht eindeutig zu beantworten. Wenn es extrem schwächelt hat die große Fläche sicherlich Vorteile. Wenn ich im Gegenzug aber viel Handling, merkbar Speed und dieses satte Fluggefühl opfern muss, stimmt zumindest für mich persönlich die Gleichung nicht mehr. Da stehe ich lieber in so einem Fall halt früher am Boden. Wobei selbst bei Talquerungen die Frage ist, ob der theoretische Vorteil, mit der größeren Fläche 20-50 m höher anzukommen, nicht ohnehin durch 1 läppischen Pilotenfehler wieder zunichte gemacht wird. So gesehen verzeiht die kleine und hoch belastete Fläche weniger strategische Pilotenfehler.

                            Kommentare? Hey, machen wir doch eine wüst diskutierte Glaubensfrage aus dem Thema "Große oder kleine Schirme"!

                            ;-)

                            Kommentar

                            • albi
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.11.2001
                              • 49

                              #15
                              AW: Leistung von S-Größen

                              Meiner Meinung nach resultiert der Leistungsunterschied aus dem negativen relativen Größenverhältnissen. Soll heissen das kleine Schirme nicht absolut herunterprojeziert werden nur die Fläche wird kleiner, die Leinen z.B. sind die gleichen wie bei einem XL Schirm => Leinen bieten im Verhältnis größeren Widerstand, Lösung: Wettkampfbeleinung.
                              Auch der Wiederstand des Piloten sinkt nicht im gleichen Verhältnis wie die Fläche, d. h. also die Größe des Piloten durch seine sitzende oder "Embrio" Haltung nimmt nur eine untergeordnete Rolle ein (Widerstand eines S-Piloten nur unwesentlich kleiner als die eines XL-Piloten) : Lösung: Liegegurt.
                              => Der Widerstand der Leinen und des Piloten nimmt also mit der kleineren Fläche zu
                              => folglich geringere Geschwindigkeit im Trimm, vorallem aber geringere Speed beim Beschleunigen und Gegenwindkomponeten.

                              Bitte steinigt mich nicht für meine Ansicht, haben aber mit genau diesem Lösungsweg die besten Erfolge erzielt.

                              VG

                              albi

                              P.S.: Kein Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit meiner Ausführungen!!

                              Kommentar

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