Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

[K.Blechhut]

Hallo Leute,

Ich habe kürzlich den Mamboo M getestet. Ich bin mit 100kg Totalgewicht (samt Schirm) genau in der Mitte des Gewichtsbereichs des M, also alles ok. Das Handling finde ich absolut top im Vergleich zum Artax, nur etwas hat mich irritiert.

Was mir aufgefallen ist, ist das Durchpendeln/Kurvensinken?/Speed aufnehmen/Graben? wenn ich aus Trimmspeed beim Eindrehen mit starker Gewichtsverlagerung und leichter kurveninnenseitiger Bremse (keine Bremse auf der Kurvenaussenseite!) in einer schwacher Thermik Höhe machen will. Es ist schwierig zu erklären, aber es fühlt sich wie folgt an:

Man fliegt geradeaus im Trim auf der Suche nach Anschluss. Plötzlich zeigt das Popometer und dann das Vario einen schwachen Heber an. Ich fliege zwei Sekunden geradeaus im Trim weiter und das Vario zeigt während dieser Zeit schwaches Steigen an, also lohnt es sich einzudrehen. Man legt sein Gewicht VOLL auf eine Seite und zieht NUR mit der kurveninneren Bremse so wenig wie möglich, um den Schirm zum flachen und effizienten Eindrehen zu bringen. Ein guter Schirm dreht nun flach in der Thermik und nimmt das Steigen an, ohne das Kurvensinken stark zu erhöhen.

Beim Mamboo hatte ich das (subjektive) Gefühl, dass das Steigen sofort aufhört (Vario) und der Schirm dann markant in die Kurve pendelt und beschleunigt. Danach nach etwa 360° drehen damit man wieder in den Thermikbereich kommt (Vollkreis), stellt es den Schirm massiv auf, da er 1.) den Speed in Höhe umwandelt so wie das Hannes richtig beschreibt und 2.) wieder im Thermikbereich ist. Dieses Durchpendel mit anschliessendem Hochschiessen finde ich nach einer Talquerung zum dringenden Einstieg finden, etwas verwirrend um es dezent auszudrücken.

Nun auf der anderen Seite sind die ersten Fünf-Platzierten Fun&Safety-OLC schweizer Piloten sehr erfolgreich ALLE mit einem Mamboo unterwegs. Das kann kein Zufall sein. Der Schirm muss gut gehen und ein gutes Handling haben, sonst würden diese erfahrenen Piloten nicht diesen Schirm fliegen. Ich weiss sonst noch von anderen Piloten, welche sogar von einem 2-3er auf einen Mamboo umgestiegen sind, und dies sehr erfolgreich. Also muss es vielleicht an meiner Kurbeltechnik liegen?

Ich würde zu gerne die Meinung von erfahrenen Mamboo-Piloten zu diesem Thema hören. Sehe nur ich das? Machen das auch andere höher klassierte Schirme? Oder gibt es eine spezielle Mamboo Kurbeltechnik?

Cheers
Rolf

PS: Der Mamboo gefällt mir ansonsten sehr. Das Handling ist für einen ex-Artaxpiloten wirklich ein Traum.

[Uli]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Hallo Rolf,
meine Erfahrungen mit dem Mamboo waren am Anfang gerade das Gegenteil.
Mir fehlte etwas die Dynamik die so oft beschrieben wurde, wobei das Flachdrehen wunderbar funktionierte. Grund für des Problem war meine Angewohnheit mit den Bremsen immer leicht auf den "Tasten" zu fliegen. Der Mamboo will nach meinen Erfahrungen beim Drehen auf der Außenseite leicht! gestützt werden und schon dreht er schön flach. Macht man die Außenbremse auf geht es gleich ab in die Dynamikabteilung.
Ansonsten bin ich mit dem Schirmchen ebenfalls top zufrieden, wenn da nicht das Ohrenanlegen wäre :-(

Gruß Uli

[Ma Schmi]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Ich habe mit der XS Größe sehr ähnliche Eindrücke.

In schwachen Bedingungen darf man sich nicht gleich heftig mit Gewicht in die Kurve schmeissen. Da reagiert er eben sensibel und hat es lieber wenn man die Kurve etwas vorsichtig beginnt.
Man merkt das auch am sofort deutlich erhöhten Sinken, wenn man im geraden Trimmflug z.B. durch Ausrüstung zurechtrücken zu viel wackelt.

Für Kurvenradius und Dynamik ist es sehr wichtig was die Kurvenaussenbremse macht. Ein klein bisschen aussen gebremst macht den Schirm gleich viel zahmer bzw. träger je nach Sichtweise.

In sehr starken Bärten muss ich innen recht kräftig ziehen um eng zu drehen, weil ich aussen aus Sicherheitsgründen auch etwas Druck auf der Bremse haben will. Vielleicht muss ich mich erst noch gewöhnen, dass ich ihn da eher fliegen lasse.
Fliegt ja auch so ziemlich stabil.
Der Mamboo ist z.B. mein erster Schirm der in einer deftigen Spirale nicht deutlich zum Einklappen der Aussenseite neigt.

Ohren anlegen geht bei mir völlig normal.

Die Spiralausleitung will mir dagegen noch nicht so richtig reproduzierbar gelingen. Ich habe das Gefühl dass je nach Sinkgeschwindigkeit ein deutlicher und für mich nicht vorhersagbarer Unterschied ist wie lange eine saubere Ausleitung braucht.
Mal lässt er sich in einer Umdrehung, mal erst in 3 Umdrehungen rausholen und das ist über dem Boden schon ein ziemlicher Unterschied.
Meinen Oasis konnte ich auf eine halbe Umdrehung reproduzierbar rausbremsen.

[#herby#]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Man legt sein Gewicht VOLL auf eine Seite und zieht NUR mit der kurveninneren Bremse so wenig wie möglich, um den Schirm zum flachen und effizienten Eindrehen zu bringen.

Hallo Rolf,
versuche es mal mit etwas weniger Gewichtsverlagerung und arbeite etwas mehr mit den Bremsen. Nach meiner Erfahrung nach dreht der Mamboo dann eher so flach wie du es erwartest.

Viele Grüße
Herbert

[XC]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Tschau Rolf

Wir haben über den Mamboo schon mal per email kommuniziert. Mein XS gräbt fast voll beladen nicht. Es ist schon so der Schirm ist gegenüber dem Artax wendiger...ich muss aber sagen, dass mein Artax auch nicht gegraben hat. Kann sein, dass du ein x-trem wendiges Gurtzeug fliegst. Ich fliege jetzt ein Supair Evo Airtech und beim Artax flog ich ein Supair Profeel XC. Mit der Aussenbremse arbeite ich nur bei ganz schwachen Bedingungen.

Greetz
Fritz

[Stefan_Schumacher]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Hallo Rolf,

Mamboo-Erfahrung habe ich nicht, aber wenn Du geringes Steigen mitnehmen möchtest, ist es am sinnvollsten mit der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens zu fliegen. Diese Geschwindigkeit wird bei den meisten Schirmen so zwischen 28 und 30 km/h liegen.
Du schreibst, dass Du die Außenbremse garnicht verwendest, das bedeutet, dass Dein Außenflügel sozusagen im Trimmspeed mit erhöhtem Sinken fliegt. Meine Erfahrung mit dem Air-FX am Wochenende hat gezeigt, dass eine dosierte Bremse am Außenflügel deutlich besseres Steigen bringt. Du fliegst zwar relativ langsam, aber bei ca. 28 km/h riskierst Du in ruhigen Bedingungen noch lange keinen Strömungsabriss.

Bei stärkerer Thermik kann man übrigens sehr schön eng und etwas steiler kreisen, wenn man sich voll auf die Seite legt und mit der Außenbremse den Flügel etwas abstützt, so dass er nicht zu weit geht. Die Sinkgeschwindigkeit des Schirms wird ja erst ab ca. 40 Grad Querneigung richtig schlecht, das kann ein eng zentrierter Bart aber locker ausgleichen, wenn man das Vario dafür in den höchsten Tönen hört.

So long
Stefan

[pipo]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Hi!

Mamboo-Erfahrung habe ich nicht, aber wenn Du geringes Steigen mitnehmen möchtest, ist es am sinnvollsten mit der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens zu fliegen. Diese Geschwindigkeit wird bei den meisten Schirmen so zwischen 28 und 30 km/h liegen.

Ich habe mir von äußerst kompetenter Seite sagen lassen, dass beim Gleitschirm sowohl die Geschwindigkeit des besten Gleitens, als auch jene des geringsten Sinkens, ziemlich genau bei Trimmspeed zu finden ist.
Beim Anbremsen geht sofort ziemlich viel Leistung verloren - da kann man beim Schirm nicht die Effizienz einer Wölbklappe (wie etwa beim Starrflügel, oder Segelflieger) erreichen.

Auch beim Kurbeln gilt teilweise: Wer bremst verliert.
Das wirkt sich nach meinem Gefühl mit steigender Schirmklasse immer stärker aus: Einen 1er kann man mit richtig viel Bremse eng und effizient im Bart bewegen. Den Magic FR - so habe ich es mir erzählen lassen - sollte man auch beim Thermikkreisen möglichst nur mit Gewichtsverlagerung fliegen, wenn man nicht dauernd ausgekurbelt werden will.
Solche Geräte fliege ich selbst nicht - ich bin aber in letzter Zeit viel Tattoo geflogen und auch dort hat sich der sparsame Umgang mit der Bremse bezahlt gemacht, um schneller als die anderen zu steigen.

Den Mamboo bin ich nicht viel geflogen - ich fand das Kurbeln aber auf alle Fälle spassig und die Querneigung ließ sich schön mit Gewicht und etwas Außenbremse dosieren.

Pipo

[K.Blechhut]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Hi!


(...)
Solche Geräte fliege ich selbst nicht - ich bin aber in letzter Zeit viel Tattoo geflogen und auch dort hat sich der sparsame Umgang mit der Bremse bezahlt gemacht, um schneller als die anderen zu steigen.

Den Mamboo bin ich nicht viel geflogen - ich fand das Kurbeln aber auf alle Fälle spassig und die Querneigung ließ sich schön mit Gewicht und etwas Außenbremse dosieren.

Pipo

Hallo Pipo,
Also wie machst Du es genau, wenn Du nach einer Talquerung jedes noch so schwache und enge Steigen mitnehmen willst? Fliegst Du voll mit Trimm auf Suchmodus und drehst dann brüsk und scharf ein wenn Du Steigen fühlst? Oder stützt Du den Tatoo dann immer etwas mit Aussenbremse, damit er sich nicht so aufstellt und taucht?

Es wurden hier zwei Methoden dargestellt:
a.) Suchmodus im Trimmspeed, dann mit voller Gewichtsverlagerung und möglichst wenig Innenbremse eindrehen.

b.) Suchmodus leicht angebremst (angebliches Min. Sinken), dann beim Eindrehen Innenbremse etwas stärker ziehen und Aussenbremse etwas freigeben.

Die Methode a) hat eher weniger Bremseinsatz zur Folge. Bei mir taucht aber hierbei der Mamboo dann ziemlich ab, und ich kann ihn nicht so eng und langsam drehen. Steile Flugbahn.

Die Methode b) hat mehr Bremseinsatz zur Folge. Dreht eher Flach. Kurvensinken hoch?

Was ist besser? Wie gehts richtig?

Cheers
Rolf

[Stefan_Schumacher]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

@pipo
Dein äußerst kompetenter Informationsgeber mag recht haben, dass kein großer Unterschied besteht, aber bei einem Nullschieber können 0,2 m/s schon mal ein Rettungsanker sein. -0,1 geht nach unten 0,1 hält vielleicht bis die nächste Ablösung kommt. So kann man schon mal 15 - 30 Minuten überleben.



@Rolf
Zu b: Mein Suchmodus ist in Trimmspeed (möglichst viel Weg, um Thermik zu finden, jedenfalls bei wenig oder Nullwind), wenn der Schirm in die leichte Thermik geht, sagen wir 0,3 m/s stellt er sich nicht wirklich auf, dann gebe ich etwas Gewicht auf der Innenseite, dann etwas Bremse auf der Innenseite (ziemlich gleichzeitig), wenn er die Drehrichtung hat, stützt die Außenbremse leicht ab.

Zum Einkurven hast Du viel Zeit, ist das Steigen nämlich gleich wieder weg, flieg lieber weiter, das Blubbern wollte nur einen Kreis mit einigen Metern Höhenverlust
von Dir.

Das Kurvensinken wird flach drehend nicht geringer, solange Du den Speed von ca. 28 bis 30 km/h hältst. Je steiler, desto mehr Sinken.

Zu a: Volles Gewicht bei schwachen Bedingungen ist niemals gut. Mein alter Segelfluglehrer würde sagen, nur ein Millimeterchen ziehen, dann hast es.

So long
Stefan

[pipo]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Hi!

Hallo Pipo,
Also wie machst Du es genau, wenn Du nach einer Talquerung jedes noch so schwache und enge Steigen mitnehmen willst? Fliegst Du voll mit Trimm auf Suchmodus und drehst dann brüsk und scharf ein wenn Du Steigen fühlst?

Ich fliege unangebremst und wenn ich in´s Steigen einfliege drehe ich erst einmal hauptsächlich mit (durchaus starkem) Gewichtseinsatz dorthin, wo ich das Steigzentrum vermute.
Wie du schon sagtest, kann vor allem bei der Kreiseinleitung etwas Außenbremse nötig sein, um ein Tauchen/Graben zu verhindern.
(Ich gebe schon auch mit der Innenbremse einen Drehimpuls, aber eben möglichst wenig.)
Einmal zentriert fliege ich dann auch im engen Steigen lieber in der Nähe der Trimmspeed und dafür etwas steiler, als den Schirm langsam und flach rumzuwürgen.
Ich versuche die Bremse also eher im Sinne des aktiven Fliegens einzusetzen, als um den Schirm langsamer zu kreisen.
Wie schon gesagt, habe ich den Eindruck, dass diese Technik vielleicht bei ganz niedrig klassieren Geräten (wie dem SuperSimple) nicht sinnvoll ist.

@Stefan Schumacher
Zur GS-Polare:
Ich werde mich da nochmal schlau machen. Ich glaube aber, dass das Sinken mit den ersten paar Zentimetern Bremsweg tatsächlich größer wird!

Pipo

[Cellinski]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Interessante Diskussion. Ich bin ueberrascht, wieviel verschiedene Kurbeltechniken hier zum Vorschein kommen!

Ich fliege zwar (immer noch) keinen Mamboo, das Thermikverhalten hat mir aber bei meinen 10 Stunden Testflug durchaus sehr gut gefallen, graben etc. konnte ich nicht feststellen. Allerdings gehoere ich auch zu derjenigen Sorte Piloten, die immer einen Touch Aussenbremse geben in der Thermik.

Man legt sein Gewicht VOLL auf eine Seite und zieht NUR mit der kurveninneren Bremse so wenig wie möglich, um den Schirm zum flachen und effizienten Eindrehen zu bringen.

Nach meinem Gefuehl und Beobachtungen bringt man den Schirm so eben nicht zum flachen Drehen!?! Die schnelle Gewichtsverlagerung verursacht ja gerade das Rollmoment und zusammen mit der Bremse taucht doch der Schirm dann gerade eben ab.

In schwachen, gleichmaessigen Bedingungen versuche ich eher, langsam und flach zu drehen. Fuer mich ist das mehr mit neutralem Gewicht und dem Einsatz beider Bremsen.

Mehr mit dem Gewicht versuche ich dann zu arbeiten, wenn die Thermik wirklich eng, ruppig und stark ist, dann lasse ich den Schirm auch mehr fliegen, d.h. weniger Aussenbremse. Das Gewicht nach innen verlagere ich insbesondere auch dann, wenn ich spuere, das der innere Fluegel wirklich viel (mehr) Druck hat und steigt.

So hat es sich fuer mich autodidaktisch in meinen ersten 100 Stunden Thermikfliegen herauskristallisiert. Von allfaelligem Irrglauben lasse ich mich aber gerne belehren.

Ich werde mich da nochmal schlau machen. Ich glaube aber, dass das Sinken mit den ersten paar Zentimetern Bremsweg tatsächlich größer wird!

Das deckt sich definitiv nicht mit meinen persoenlichen Erfahrungen, ich fliege aber meist DHV1. Im Geradeausflug ist bei meinem Schirm das minimale Sinken deutlich unter dem Trimmspeed, d.h. so ca. 8km/h weniger. Ich finde, die Zunahme im Sinken ist nicht nur mess- sonder sogar fuehlbar, wenn ich die Bremsen auslasse.

Wo ich das am besten merke? In einem Glass-Off, wo man grossflaechig ruhiges Steigen hat, habe ich schon oefters beobachtet, wie ich deutlich angebremst (im minimalen Sinken) die Hoehe perfekt halten kann, waehrend es im Trimmspeed dann mit 0.2-0.3m/s sinkt. Oder auch ein Nullschieber im Trimm, dafuer dann aber leichtes Steigen angebremst.

Gruss,

Marcel

[Stefan_Schumacher]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Das deckt sich definitiv nicht mit meinen persoenlichen Erfahrungen, ich fliege aber meist DHV1. Im Geradeausflug ist bei meinem Schirm das minimale Sinken deutlich unter dem Trimmspeed, d.h. so ca. 8km/h weniger. Ich finde, die Zunahme im Sinken ist nicht nur mess- sonder sogar fuehlbar, wenn ich die Bremsen auslasse.

Wo ich das am besten merke?

Ein Gleitschirm ist eine Tragfläche, jede mir bekannte Tragfläche mit nach oben gewölbtem Profil hat von der Form her die gleiche Polare, allerdings wird die Polare bei flacheren Profilen auch flacher, das heißt, dort ist der Unterschied zwischen Trimm und geringstem Sinken evt. etwas kleiner. Der unterstützt die Aussage, dass ein 2-3er eher Trimm fliegen kann als ein 1er.

Kurz vor der Minimalgeschwindigkeit gibt es erhöhtes Sinken, weil der Widerstand zu groß wird (Landeklappeneffekt) und der Auftrieb geringer (Strömungsgeschwindigkeit). Wird der Schirm schneller, erreicht er irgendwann die Geschwindigkeit des geringsten Sinkens, das ist der höchste Punkt der Kurve. Zur Bestimmung der Geschwindigkeit des besten Gleitens wird eine Tangente an die Kurve gelegt, die durch den Koordinatenursprung geht (0 km/h und 0 m/s).

Polaren kann man sich zum Beispiel bei para2000.free.fr anschauen, allerdings sind das, glaub ich, Standardpolare für bestimmte Geschwindigkeitsbereiche, also nicht unbedingt aussagekräftig für einen Vergleich. Dennoch hilfreich in dieser Diskussion, denke ich.

Nach der Geschwindigkeit des besten Gleitens geht die Kurve zunehmends nach unten, weil der Anstellwinkel des Flügels mehr gen Boden zeigt und der Widerstand traurigerweise mehr zunimmt als die Geschwindigkeit.

Aber dazu gibt es tolle Bücher, die sind schwerer als ein Gleitschirm.

Wo ich das am besten merke ist beim Landeanflug, wenn ich die Arme oben halte, dann kommt der Boden schneller nah, als wenn ich angebremst fliege.
Aber den Landeanflug können wir dann ja in einem anderen Thread weiter erschlagen. ;-)

So long
Stefan

Ich sehe gerade, Grafiken funken hier ja auch.

[Cellinski]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Danke fuer die Erklaerung, Stefan.

Die Sache mit der Polare war mir schon bewusst. In der Tat ist dort bei Para2000 fuer meinen Schirm das beste Gleiten bei 36km/h und das minimale Sinken bei 28km/h angegeben.

Ich wollte die (mir) bekannte Theorie nur noch mit meinen persoenlichen Eindruecken aus der Luft ergaenzen. So ungenau die Polaren auf Para2000 sein moegen, ich habe bei ausreichend ruhigen Bedingungen zig-male verifiziert, dass mein Schirm bei ca. 8km/h unter Trimmspeed das minimale Sinken erreicht und dieses etwa 0.2-0.3m/s kleiner ist als jenes im Trimm.

Gruss,

Marcel

[Stefan_Schumacher]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

Die Sache mit der Polare war mir schon bewusst.

Die Erklärung war auch nicht für Dich, Deinen Beitrag als Zitat hatte ich nur als Aufhänger verwendet, weil ich Deine Aussage damit unterstützen wollte.

Die 0,2 m/s können halt wirklich mal wichtig sein, wenn man nicht gerne mit Rucksack wandert. ;-)

So long
Stefan

[Pedro]

AW: Falsche Kurbeltechnik oder gräbt der Mamboo?

@K.Blechhut
Ich habe kürzlich den Mamboo M getestet. Ich bin mit 100kg Totalgewicht (samt Schirm) genau in der Mitte des Gewichtsbereichs des M, also alles ok.

Nun soviel ich auch darüber nachdenke es gelingt mir nicht die Sache zu begreifen.
Mache ich eine Milchmädchenrechnung oder wo liegt der Fehler ?
Der Mamboo M müsste demnach einen Gewichtsbereich von ca. 0 - 200 Kg. haben.