Mistral 4 - schon geflogen ??

[UlrichPrinz]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Was Patrik beschreibt ist prinzipiell richtig:

Die aufgezählten Ereignisse wären durchaus mit jedem Schirm möglich, in einem
satten, grossräumigen Luftmassensinken. Dass es unter einer Wolke, die abregnet,
meist ein ziemliches Absinken gibt, ist auch klar. Das kann durchaus bis zum Boden
gehen, im Extremfall auch ein Sportflugzeug zu Boden drücken. Dass man dann
einen nicht vorhandenen Sackflug nicht ausleiten kann ist auch logisch.

Wie stark die Luft in dieser Zeitspanne abgesunken ist, und ob sich das Flugverhalten
wirklich nur durch die Tropfen oder das Gewicht verändert hat, kann eigentlich nur
die Pilotin wissen. Wenn nebendran Schirme weiter normal fliegen ist's recht offensichtlich,
dass da noch was anderes dazu kam ...

Ich denke Maren und Stefan wissen auch, wie sich starkes Sinken anfühlt, sie
sind ja keine Anfänger. Stefan würde sich auch nicht solche Mühe, machen uns
zu warnen, wenn er dächte, dass es eine allgemein bekannte Sache ist.

Aus dem, was ich von Swing gehört habe (seither etliche Testflüge mit
verschiedenen Grössen und bei wenig / viel Regen sowie Simulationen),
würde ich schliessen, das dieser Fall äusserst selten ist, und der
Schirmtyp dann keine Rolle spielt, nur die Neuheit der Tuchbeschichtung.

Ich persönlich habe keine Angst vor diesem Fall, denn er ist ähnlich unwahrscheinlich
wie dass mich ein MilitärTiefflieger trifft, und selbst wenn es denn je mal eintreten
sollte: Immer wenn ich bisher in den Regen kam, war ich auf Streckenflügen
und hatte viel Höhe. Also genug Zeit um mal einen A-Stall zu ziehen und schnalzen
zu lassen, was in dieser Situation geholfen hätte (nun dass man es weiss).
Sollte es mich tief überraschen, würd ich den Schirm einfach ohne weiteres
Bremsen zum landen fliegen.

Also gut, dass es erwähnt wurde hier: Jetzt hat mans im Hinterkopf und gut ist.
Wer nun immer noch Angst hat davor, sollte halt mit jedem neuen Schirm erstmal
ein paar Tage nach Pylat, zum "Sandstrahlen" ;-)

Gruss, Ulli

[Patrik]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

dann hätte der Schirm aber immer noch so ca. 10 m/s Vorwärtsfahrt. Das sollte man sowohl von aussen sehen, als auch als Pilot spüren (Fahrtwind).

wie Simpson schon schrieb, scheints hier nicht um das übliche phänomen sackflug zu gehen:

Der Sackflug war nicht als solcher zu erkennen, da er etwa mit Gleitzahl 2 nach vorne unten ging, der Schirm sah ganz normal aus.

der mir selber bekannte flugzustand, welcher dieser geschilderten situation am ähnlichsten kommt, war das abrupte absaufen in starkem lokalen luftmassensinken. ich hab daher paar überlegungen angestellt, erhebe aber keinen anspruch auf richtigkeit.

Warum? Solange die Vorwärtsfahrt hoch genug ist, sollte/darf der Schirm m.E. auch in dieser Situation nicht stallen. Oder seh´ ich da jetzt was falsch?

wegstallen tut er deswegen nicht, jedenfalls nicht ohne piloteninput. aber je mehr sinken du im vergleich zu deiner vorwärtsgeschwindigkeit hast, desto grösser ist der anstellwinkel deines schirms (der trimm des schirms bleibt gleich, der flugpfad neigt sich zusehends nach unten, die schere tut sich auf).
die folge ist, dass je mehr sinken, desto weniger anbremsen und damit zusätzliche anstellwinkelerhöhung ist noch nötig, um den kritischen bereich zu überschreiten und den schirm zum abreissen zu bringen.
aber, ehmm, sind wir grad bissel vom thema ab? wie auch immer, ich kann mich mit ulli's obigem posting anfreunden. ich hoffe aber, dass nach abschluss derselben noch klarere ergebnisse zu den laufenden untersuchungen kommuniziert werden.

gruss patrik

[j_ferner]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

aber je mehr sinken du im vergleich zu deiner vorwärtsgeschwindigkeit hast, desto grösser ist der anstellwinkel deines schirms (der trimm des schirms bleibt gleich, der flugpfad neigt sich zusehends nach unten, die schere tut sich auf).
die folge ist, dass je mehr sinken, desto weniger anbremsen und damit zusätzliche anstellwinkelerhöhung ist noch nötig, um den kritischen bereich zu überschreiten und den schirm zum abreissen zu bringen.

Da bin ich mir nicht so sicher, da ja Anstellwinkel und Gleitzahl im Verhältniss zur durchflogenen Luftmasse gleich bleiben.

[gerifly]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Da bin ich mir nicht so sicher, da ja Anstellwinkel und Gleitzahl im Verhältniss zur durchflogenen Luftmasse gleich bleiben.

Ja, aber du durchfliegst ja im konkreten Fall die Luftmasse nicht, sondern bewegst dich in ihr vertikal nach unten.
Keine Vorwärtsfahrt = kein anständiger Staudruck= blöd......

Geri

[Ma Schmi]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Ich finde Patriks Überlegungen ziemlich clever und es wäre eine plausible Erklärung. Da hat jemand weiter ausgeholt.

Der UFZ (Undefinierte Flug-Zustand) trat kurz vor der Landung auf. Schätzen wir mal 100m.
Ich halte es für absolut möglich in einer deftigen Abwärtsströmung relativ ruhig so weit runter zu sacken. Die anderen Piloten in der Luft sagen gar nichts aus. Jeder weiss wie kleinräumig sich Vertikalströmungen anordnen.
Ich habe es selbst schon erlebt dass ich mit subjektiv drucklos in der Luft stehendem Schirm einfach runtergefallen bin. Keine 100m aber doch schon ein beträchtliches Stück. Und das waren mehr als 6m/s. Eine Scheisssituation bei der ich das Gefühl hatte selbst ein scharfer Blick auf die Bremsen wäre schon zuviel.

Auch eine erfahrene Pilotin hat sowas vielleicht noch nicht erlebt und möglicherweise im Stress fehlinterpretiert.

Ein weiterer Punkt ist die bekannte Tatsache, dass Leute in extremen Stresssituationen die Umwelt verändert wahrnehmen und die Erinnerung nicht zwangsläufig die externe Realität widerspiegelt.
Mit all dem will ich bitteschön Maren gar nichts unterstellen, aber es könnte vielleicht zwei Wahrheiten geben.

[WA]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Ich finde Patriks Überlegungen ziemlich clever und es wäre eine plausible Erklärung. Da hat jemand weiter ausgeholt.

Der UFZ (Undefinierte Flug-Zustand) trat kurz vor der Landung auf. Schätzen wir mal 100m.
Ich halte es für absolut möglich in einer deftigen Abwärtsströmung relativ ruhig so weit runter zu sacken. Die anderen Piloten in der Luft sagen gar nichts aus. Jeder weiss wie kleinräumig sich Vertikalströmungen anordnen.
Ich habe es selbst schon erlebt dass ich mit subjektiv drucklos in der Luft stehendem Schirm einfach runtergefallen bin. Keine 100m aber doch schon ein beträchtliches Stück. Und das waren mehr als 6m/s. Eine Scheisssituation bei der ich das Gefühl hatte selbst ein scharfer Blick auf die Bremsen wäre schon zuviel.

Auch eine erfahrene Pilotin hat sowas vielleicht noch nicht erlebt und möglicherweise im Stress fehlinterpretiert.

Ein weiterer Punkt ist die bekannte Tatsache, dass Leute in extremen Stresssituationen die Umwelt verändert wahrnehmen und die Erinnerung nicht zwangsläufig die externe Realität widerspiegelt.
Mit all dem will ich bitteschön Maren gar nichts unterstellen, aber es könnte vielleicht zwei Wahrheiten geben.

..... wie wahr, wie wahr! Bei mir waren`s mal 7,6m/s auf diese Art. Hatte aber zum Glück noch genug Luft unter mir.

[moses]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Ich finde Patriks Überlegungen ziemlich clever und es wäre eine plausible Erklärung. Da hat jemand weiter ausgeholt.

Auch eine erfahrene Pilotin hat sowas vielleicht noch nicht erlebt und möglicherweise im Stress fehlinterpretiert.

Mit all dem will ich bitteschön Maren gar nichts unterstellen, aber es könnte vielleicht zwei Wahrheiten geben.

das sehe ich auch so.
Wer öfters mal an der Ebenalp fliegt, hat quasi reproduzierbar die Möglichkeit einen solchen Zusand zu erleben.
Wenn man am Osthang höhe Gaststätte fliegt (langsame, enge Kreise), der Wind schon leicht von West rüberdrückt kommt man in den Genuß so richtig schwerelos zu werden :-)). Der Druck in der Kappe ist komplett weg, mann sackt einige Meter durch ("Sackflug"), fährt dann aber wieder normal an. An der Stelle hat man wirklich genügend höhe so dass man sich das durchaus mal geben kann). Schon klar dass es sich hier um einen Lee Effekt handelt!
Hab´s selber schon mehrfach gemacht. Beim schnelleren und größerem Kreisen spürt man nur ne kleine Turbulenz, da man mit dem Speed durch die kleinräumig sinkende Luftmasse durchpfeifft.

[Simpson]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Alla, Jungs.

Der Unfall beschäftigt gerade relativ viele Leute. Ich möchte ihren Ergebnissen nicht vorweggreifen, aber finde doof, wenn Spekulationen uns allen nicht helfen sowas zu vermeiden, also:

1. Der Vorfall ist (unter genau diesen Umständen: neuer Schirm, grosse Tropfen, kein Dauerregen) am Ü-Hang nachstellbar. Genau das macht ihn ja so ernst. Die Störung hat definitiv nichts mit Abwinden oder Lee oder einem Sackflug zu tun.

2. Nur noch einmal um es deutlich zu sagen: Auch wenn es dieser Hersteller war, heisst es überhaupt nicht, dass es nicht noch viel mehr Hersteller betrifft, die ebenfalls neue Schirme bauen. Und genau das ist eben der zweite Punkt, der den Vorfall so sensibel macht. Viele Hersteller entwickeln ihre Beschichtung, ihr Material, ihr Profil usw. weiter, damit es besser gleitet, länger hält und den DHV-Tests standhält. Manchmal gibt es eben neue Tücken, die gar nichts mit einem Hersteller zu tun haben. Auf der anderen Seite haben mich auch Mails von Herstellern erreicht, die derzeit diese Störung mit ihren neuen Schirmen testen.

Die Info vom DHV und des Hersteller auf der DHV-Homepage finde ich nicht nur mutig, sondern auch den richtigen Weg. Wenn es ein lächerliches Ding wäre, denkt Ihr wirklich dass es dann jetzt immer noch den Hersteller und den DHV beschäftigen würde?

Stefan

[kemde]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Hi Patrik,



dann hätte der Schirm aber immer noch so ca. 10 m/s Vorwärtsfahrt. Das sollte man sowohl von aussen sehen, als auch als Pilot spüren (Fahrtwind).



Warum? Solange die Vorwärtsfahrt hoch genug ist, sollte/darf der Schirm m.E. auch in dieser Situation nicht stallen. Oder seh´ ich da jetzt was falsch?


Ciao / Maxl

Dann wär's auch kein Sackflug, denn ein Sackflug hat keine Vorwärtsfahrt, null Staudruck und die Hände fallen beim verzweifelten Suchen nach Steuerdruck einfach durch, was zwangsläufig zum Absturz führt.

"Ein paar Tropfen" machen nichts aus, höchstens beim Start, aber eben wiklich nur "ein paar Tropfen". Ein nasser Schirm kann Scheiße sein, hohes Gewicht, schlecht zu starten, hohe Dynamik, nah am Abriß etc. blabla.

Aber ein Schirm, der nur noch wenig Vorwärtsfahrt hat (z. B. wegen Sonderbelastung der Hinterkante oder weil er nass und schwer ist) ist nah am Abriß und wird schon beim Denken an die Bremse stallen. Aber dann waren's mehr als ein paar Tropfen ...

Mir sind hier auch zu viele Widersprüche, um Position zu beziehen. Allein und nur die Erfahrung der Vergangenheit zeigt, daß häufigst ganz normale Pilotenfehler im Spiel sind, wie zu viel gebremst, gegen den Hang gedreht, etc. pp.

Die Erfahrung zeigt auch, daß es für solche Fälle eben keine Lösung gibt. Es sei denn, es wird definitiv ein Fehler am Gerät gefunden.

Fliegergrüße
Klaus

[FoxForce5]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Hallo Stefan,

danke daß Du uns hier auf dem laufenden hälst.
Fliege auch nen M4 und bin natürlich gespannt was das Ergebnis der
Untersuchungen sein wird.

Hier noch ein Buchtip für alle die hier lesen und posten.

"Aerodynamik und Flugmechanik des Gleitschirms" von Otto Voigt
ISBN 3-0344-0192-2


Gruss und auch gute Besserung an die Maren

Volker

[Ma Schmi]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Alla, Jungs.

Der Unfall beschäftigt gerade relativ viele Leute. Ich möchte ihren Ergebnissen nicht vorweggreifen, aber finde doof, wenn Spekulationen uns allen nicht helfen sowas zu vermeiden, also:

1. Der Vorfall ist (unter genau diesen Umständen: neuer Schirm, grosse Tropfen, kein Dauerregen) am Ü-Hang nachstellbar. Genau das macht ihn ja so ernst. Die Störung hat definitiv nichts mit Abwinden oder Lee oder einem Sackflug zu tun.

Diese Aussage hört sich ja recht definitiv an.
Wäre es nicht jetzt mal langsam an der Zeit dass sich jemand offiziell dazu äussert?
Immerhin sollte uns unsere Interessensvertretung keine Fakten vorenthalten wenn es sie denn anscheinend gibt.

Pisswetter zum Testen hatten wir ja in genug.

[Nemeton]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Bitte das Thema verschieben und gegen die virtuelle Umwelt abschirmen!!

Nicht, daß das ein Neukunde liest

[BruP]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

gibt es noch weitere Piloten(innen) die den Mistral4 in dieser Saison geflogen sind und ihre Meinung und Erfahrungen über diesen Schirm preisgeben können ?

vielen Dank
BruP

[Flydoc]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

...An welchem Übungshang wurde WAS WIE nachgestellt ??
Ich kenne viele Mistral-Flieger , die diesen Flügel fliegen , daß es fetzt
und auf meine diesbezüglichen Fragen nur den Kopf schütteln
!!
..und abwürgen kann ich JEDEN Lappen#

Guats Nächtle wünscht
Flydoc , Nachtdienst-geschädigt.

[Rocketeer]

AW: Mistral 4 - schon geflogen ??

Lesen lohnt sich. Dabei stellt man fest, dass dies nicht mal unbedingt Mistral 4 spezifisch sein muss, sondern kann bei JEDEM neuem Schirm auftreten, abgesehen davon ist fliegen im Regen ja eh nicht so beliebt. Bei mir zumindest nicht

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=498&backPID=2&begin_at=20&tt_news=1390