Untere, mittlere und obere 1-2er

[Bussard]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

@ silencio

Bei den 1-2 gibts auch noch den Golden von Gradient. Einreihung überlass ich euch. :-)

Gruss
Walter

[macaco]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

... der SOL Ellus fällt mir da auch noch ein... zur Einreihung kann ich aber nix sagen, da ich den Schirm noch nie geflogen bin.

Gruß
macaco

[fliegnix]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Hallo Profis und Althasen!

Bin neu hier und trau mich gar nicht richtig an die Tasten wegen so viel kompetenter Übermacht, zumal ich meinen eigenen Tuchflügel noch nicht einmal halb so gut beurteilen kann wie viele von Euch das gleich mit einem halben Dutzend machen.


Trotzdem zwei Punkte:

Welchen Einfluß hat das Gurtzeug?
Ich lese da nirgends daß sich jemand auf ein bestimmtes Gurtzeug bezieht.

Wie wirkt sich die Serienstreuung beim Gleitschirm aus?
Könnte doch sein, daß es hier einen Ansatz gibt der noch gar nicht untersucht wurde.

Na ja, weiß schon, daß das alles nur unnötigverkompliziertundunüberschaubarmacht.
Aber ich denke mir, daß oftmals bei ein und dem selben Gerät eine sehr große Meinungvielfalt vorherrscht. Das sollte irgendwo seine Ursache haben, vielleicht nicht nur beim Piloten.

[KlausW]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Hallo Profis und Althasen!

Bin neu hier und trau mich gar nicht richtig an die Tasten wegen so viel kompetenter Übermacht, zumal ich meinen eigenen Tuchflügel noch nicht einmal halb so gut beurteilen kann wie viele von Euch das gleich mit einem halben Dutzend machen.


Trotzdem zwei Punkte:

Welchen Einfluß hat das Gurtzeug?
Ich lese da nirgends daß sich jemand auf ein bestimmtes Gurtzeug bezieht.

Bei mir in allen Fällen XIX WildArt - wenn jemand Schirme vergleicht, gehe ich davon aus, das er das gleiche GZ benutzt.

Die Unterschiede zwischen den Gurten sind sicher fühlbar, wirken sich aber meiner Meinung nach auf das Klappverhalten nicht sooo extrem aus. Bei meinem alten Profeel konnte man durch den weiten Verstellbereich des Brustgurts das Flugfeeling stufenlos von Brett bis Wackelkiste verändern - die Reaktionen auf Klapper waren aber bei beiden Konfigurationen extrem ähnlich... und irgendwo gibts ja auch noch die Gurtzeugnorm für die Güsitests, an denen man sich orientieren kann.

Wie wirkt sich die Serienstreuung beim Gleitschirm aus?

Keine Ahnung. Mein alter und mein neuer Pilots one fühlen sich recht ähnlich an.

Könnte doch sein, daß es hier einen Ansatz gibt der noch gar nicht untersucht wurde.
Na ja, weiß schon, daß das alles nur unnötigverkompliziertundunüberschaubarmacht.
Aber ich denke mir, daß oftmals bei ein und dem selben Gerät eine sehr große Meinungvielfalt vorherrscht. Das sollte irgendwo seine Ursache haben, vielleicht nicht nur beim Piloten.

Bei den Gurten im Zusammenhang mit Flugfeeling und Dynamik sicher, ansonsten zweifle ich eher.

Klaus

[Pedro]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

@Silencio und Andere

Was ist denn mit all den andern 1-2er die hier nicht aufgeführt sind, die aber immer noch aktuell und DHV geprüft sind ???

Habt Ihr denn all die von Euch aufgeführten Schirme geprüft, dass Ihr über deren Einteilung urteilen könnt ?

Glaubt Ihr nicht auch, dass jeder Pilot eine etwas differenzierte Anschauung von Sicherheit etc. hat ?

Glaube Ihr schreibt dies nur um euch bemerkbar zu machen, geht doch wieder zum Fliegen, dann könnt Ihr erzählen was für Helden Ihr seid.

so long .....pedro

[Cellinski]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Ich kenne nur drei 1-2er aus eigener Erfahrung. Der Mamboo gehoert meiner Meinung nach oben in die Liste. Dann der Zulu (der mir persoenlich nicht so zugesagt hat). Von der Leistung her ist der sicher top, doch deutlich weniger dynamisch als der Mamboo. Ich wuerde ihn eher in die Mitte setzen, in den USA habe ich auch viele Anfaenger mit dem Ding rumfliegen sehen. Dann noch den Epsilon 3, der duenkte mich kreuzbrav (obwohls ja sogar ein 2er ist), also unten in die Liste.

Gruss,

Marcel

[blackhuski]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Kann schon einer einschätzen, wo sich der Swing Mistral 4 einreihen wird??

Gruss Andreas

[Pyrrhocorax]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

also ich find zb. nicht, daß der mamboo und artax gleich zusetzen sind mit dem gin oasis. der oasis ist für mich vom klappverhalten her um einiges anspruchsvoller ( für einen gelegenheitsflieger wie mich ) als der artax.

der artax ist um einen tick anspruchsvoller als der mamboo. aber immer überschaubar und easy zu fliegen. keine schweinereien, keine überaschungen. mit dem artax war ich jetzt ca. 30 std in der luft. mit dem mamboo einen ausgiebigen testflug bei zerissenser thermik. der mamboo vermittelt vielleicht aufgrund seines handlings, daß er nicht so "sicher" ist. aber ich habs nicht zusammengebracht einen anständigen klapper durch falsches verhalten beim ein oder ausfliegen aus der thermik zusammenzubringen.

aber wie immer alles subjektiv. wenn der mamboo auf kappenstörungen gleich reagieren würde wie der artax hätte sich der dhv wohl die güsi-verschärfung sparen können.

sogesehen werden in dieser liste schon äpfel mit birnen verglichen.

und an unsere vielflieger:

laßt uns 1-2er piloten doch die freude ;-) einen heißen 1-2er zu fliegen

[Flug-K-Kai]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Servus,

hat auch jemand einen qualifizierten Beitrag zum Infinity? Ja ich weiß, viele mögen U-Turn aus vielen Gründen nicht. Aber mal angenommen, der Schirm wäre von einem weniger umstrittenen Hersteller:

Ist wohl nur beschleunigt ein 1-2er? Also untere Kategorie?
Was sagen die Infinity-Flieger?

Mich würde auch mal interessieren:

Was sind denn die High-End-Einser und wie groß zu ist der Abstand zu den low-level 1-2ern?

Gruß Kai

[PeWe]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

...Was sind denn die High-End-Einser und wie groß zu ist der Abstand zu den low-level 1-2ern?

Gruß Kai

na ja, mit dieser (durchaus berechtigten Frage) öffnest Du aber eine "neue Baustelle" . Da kann man auch in gleicher Weise fragen, wie groß der Abstand zwischen High-End 1-2ern und low-level bzw. gutmütigen 2ern ist.

Ich fliege z.B. einen Sigma 5 und möchte nach dem, was ich bisher alles so gelesen und gehört habe (bin beide Geräte aber noch nicht geflogen), lieber nicht unter einem Oasis oder einem Mamboo hängen... dann schon eher unter einem EPS5....

Zur besseren Überschaubarkeit würde ich persönlich daher dafür plädieren, für den Vergleich der 1-2er mit Nachbarklassen bei Bedarf einen eigenen Thread aufzumachen..

Gruß Peter

[Flug-K-Kai]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

OK, zur Entzerrung hier der neue Thread zum Thema High-End einser

[gert]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Liebe Leut´,
mein guter Arcus hat beim Check Probleme gemacht und nun eröffnet sich mir die ungewollte Gelegenheit, mir einen neuen Schirm kaufen zu dürfen.
Um es gleich vorweg zu nehmen. Ich freu mich richtig über diesen Thread und habe ihn mit besonderem Interesse gelesen.
Es geht mir, wie allen hier, darum, möglichst objektive Information zu erhalten für ein Produkt, für das ich im Zweifel ein paar 1000 (in Worten: tausend) Euros hinblättere. Da darf der Deutsche doch schon mal den ein oder anderen Kategorisierungsversuch unternehmen... Natürlich geht es nicht um die Kategorisierung, sondern um Information. Und die ist verdammt schwer zu bekommen. Und möglichst viele subjektive Meinungen scheinen mir dichter an der Wahrheit zu liegen als die interessengesteuerte Objektivität einzelner...
Wenn ich mir die einzelnen Parameter des DHV-Tests Ansehe, glaube ich, daß ich mir eine gute Vorstellung über die passive Sicherheit des Flügels machen kann. Über das Flugverhalten eher weniger. Man liest dann, "kurze/lange Steuerwege", ua., irgendwie schwierig, sich daraus eine Vorstellung zu entwickeln.
Und über Leistung erfährt man überhaupt nix. Und wenn, dann findet man doch bestimmt in unterschiedlichen Quellen verschiedene Werte für die selbe Sache.

Ich denke drei Aspekte zur Schirmcharakterisierung sind wesentlich:

die passive Sicherheit, das Flugverhalten (im ungestörten Flug) und die objektiven Leistungsdaten

Für die Beschreibung der passiven Sicherheit gibt es ja bereits ein optimiertes System ;-)
Das Flugverhalten ist sicher eine subjektive Angelegenheit von objektiver Bedeutung. Eine Meinungsbörse, wie diese, wäre dafür genau das Richtige.
Leistungsdaten mögen manchen um´s Sicherheitsbewußtsein bringen. Ich fände sie dennoch interessant. Und zwar in Zahlen! Und bitte unter vergleichbaren Verhältnissen ermittelt, gerne mit Streuwerten...

Warum ist es so schwierig an Leistungsdaten zu kommen? Angabe zu Geschwindigkeiten findet man ja gelegentlich, aber wie sieht der zugehörige Gleitwinkel aus? Das steht nirgends.

Solli, nu hab isch Frage, Meinung und Kommentar schee vermischelt und keener weiß was ich will. Daher noch mal knapp:
Könnten wir in der Disskussion Aspekte der passiven Sicherheit von denen des Flugverhaltens trennen? Und das Flugverhalten von der Flügelleistung?
Weil sonscht komm isch noch ganz dorscheinander

[#herby#]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

...die passive Sicherheit, das Flug-feeling und die objektiven Leistungsdaten

Hallo Gert,
habe gerade was von einem Profi dazu gelesen. Chrigel Mauer hat im Zusammenhang mit Streckenfliegen folgendes geschrieben.
"Das Wohlbefinden am Schirm ist das Wichtigste. Ich lege auch Wert darauf, meinen Schirm genau zu kennen, um so in extremen Flugsituationen oder bei starken Bedingungen sicher unterwegs zu sein. Nur dann kann ich die volle Leistung auch nutzen und weite Streckenflüge realisieren. So gesehen würde ich zugunsten von Vertrauen sogar auf Leistung verzichten"
Weiter schreibt er dann auch noch:
"Wenn Du dich an deinem Epsilon 5 sehr wohl fühlst, kannst du viel weiter fliegen, als wenn Du an einem Hochleister ein ungutes Gefühl hast."

Daraus lese ich das es mehr bringt sich mit dem Flug-feeling zu beschäftigen als mit den objektiven Leistungsdaten.

(Den ganzen Bericht gibts übrigen unter:
http://www.advance.ch/Antworten_von_Chrigel_Maurer.275.0.html?&L=0#f9
wie Ulrich Prinz in einem anderen Thread schon erwähnt hat.)

[Patrick Jung]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Zitat von Gerddie passive Sicherheit, das Flugverhalten (im ungestörten Flug) und die objektiven Leistungsdaten


Warum ist es so schwierig an Leistungsdaten zu kommen? Angabe zu Geschwindigkeiten findet man ja gelegentlich, aber wie sieht der zugehörige Gleitwinkel aus? Das steht nirgends.

Hallo Gerd,

die objektiven Leistungsdaten sind nicht wirklich ausschlaggebend, denn es kommt subjektiv auf den Piloten an der den Schirm/Drachen fliegt. Bei uns Fetzenfliegern kommt es ja nicht ausschließlich auf die Aerodynamik des Fluggerätes an sondern vor allem auf dich als Pilot als größter Wiederstandsfaktor an.
Was fliegst du für ein Gurtzeug? Wie strömungsgünstig liegst du beim Gleiten?
Fliegst du immer optimal bei den vorherrschenden Bedingungen etc.?
Also, verringere den Wiederstand und du wirst besser unterwegs sein.

Deine Polare kannst du doch selbst erfliegen. Nimm dir ein ordentliches GPS mit Höhentrackaufzeichnung mit Sekundentaktung und mach einige Flüge. Daraus ziehst du den Mittelwert und schon kennst du deine subjektiven Leistungsdaten.

Das Gleitverhältnis setzt sich ja aus Horizentalgeschwindigkeit und Vertikalgeschwindigkeit zusammen. Das beste Gleitverhältnis ergibt sich also aus möglichst geringem Sinken bei gleichzeitig hoher Vorwärtsfahrt.

Gruß Patrick

[pipo]

AW: Untere, mittlere und obere 1-2er

Hi!

Deine Polare kannst du doch selbst erfliegen. Nimm dir ein ordentliches GPS mit Höhentrackaufzeichnung mit Sekundentaktung und mach einige Flüge. Daraus ziehst du den Mittelwert und schon kennst du deine subjektiven Leistungsdaten.

Ich denke nicht, dass man mit dieser Methode zu sinnvollen Leistungsdaten kommt:
Etwas mehr als 5cm/s Luftmassensteigen bzw. -Sinken sind genug, um beim Gleitschirm das Messergebniss um eine halbe Gleitzahl zu verfälschen.
Und 5cm/s Luftmassenbewegung hat man wohl an jedem Berg, wenn da auch nur ein Hauch eines Höhenwindes drüberbläst.
Das optimale Wetter für solche Messflüge dürften wohl ausgeprägte Winterinversionslagen sein, vermute ich.
Aber auch da würde ich keine 5cm/s ausschließen.
(Weiß einer der Wetterauskenner vielleicht zufällig, in welchem Geschwindigkeitsbereich die vertikalen Ausgleichsströmungen liegen, die nur durch Hochs und Tiefs entstehen?)

Naja, ich wage auf alle Fälle zu bezweifeln, ob man in der Lage ist, die Ungenauigkeit auf ein Maß zu reduzieren, die unter den üblichen Gleitzahlunterschieden zwischen zwei GüSi-Klassen liegt.
...der Unterschied zwischen einem "mittleren" 1-2er und einem "mittleren" 2er dürfte wohl unter den oben erwähnten 0,5 Gleitpunkten liegen. Und wenn ich nicht einmal diesen Unterschied messen kann, dann lass ich´s gleich bleiben.

Für praktikabler bzw. aussagekräftiger halte ich das Vergleichsfliegen zwischen zwei nebeinander fliegenden Schirmen. Man sollte dabei für ähnliche Flächenbelastung sorgen und auch auf alle Fälle einen zweiten Vergleichsflug mit Piloten- & Gurtzeugtausch durchführen.
Dann lässt sich nämlich ein Gleitzahlunterschied von 0,5 Punkten auf alle Fälle feststellen!
Und letztlich ist es ja für uns Kunden entscheidend ob, und wie sehr ein Schirm besser geht, als der andere.
Die absoluten Werte sind eigentlich von untergeordneter Bedeutung, würde ich meinen.

Bruce Goldsmith schreibt übrigens im Paraglidingforum (hier) über Messflüge mit dem neuen Magic4.
Für alle nicht Englisch sprechenden:
Es wurden bei ruhiger Luft Vergleichsflüge durchgeführt. Die Messergebnisse varierten zwischen 8,5 und 10,5. Deshalb erachtet Bruce eine tatsächliche Gleitzahl von 9,5 als wahrscheinlich.

Airwave nimmt diese Messungen sicher recht ernst, und trotzdem weichen die Messergebnisse um ganze zwei Gleitpunkte von einander ab!
Mitteln macht die Sache wohl etwas genauer.
... meiner Meinung nach aber noch immer zu ungenau, als dass das Ergebniss wirklich interessant wäre.

Pipo