Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

[fritz]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Hallo!

@Carsten: Vielleicht kann ja mal einer, der sich gut auskennt etwas zusammenfassen...............

Sehe ich auch so. Die Check-Prüfer werden die beste Übersicht haben. Wollen wahrscheinlich aber aus Rücksicht auf die Hersteller nicht aus dem Nähkästchen
plaudern.

@Carsten:* Gelvenor: ... langlebig,... nicht Silikonbeschichtet...??
* Porcher: ... weiches Silkon ... gut/schlecht weil...
* Carrington: ..................

So einfach wird das nicht sein. Von jedem Tuch- Hersteller gibt es X Sorten.
Es werden manchmal auch von den GS-Herstellern die Tücher für ein aktuelles Modell geändert. Ich glaube aktuell Nova beim Mamboo?

Franky hat also nicht so unrecht, wenn er vermutlich meint, dass wahrscheinlich nur die betroffenen Endkunden, Problemschirme hier im Forum nennen werden.
Erst dann werden sich die Hersteller zu Stellungnahmen genötigt sehen.

Dann sollte aber Franky seinen Schirm auch nennen.
Das hat nichts mit brandmarken zu tun. Wie H.P. schreibt, die Tuchwahl ist wahrscheinlich auch für die Hersteller immer mit einem Restrisiko verbunden.

Ich kann mich an die Tuchprobleme bei einem älteren Nova-GS erinnern. Nova hat aus meiner Sicht das Richtige getan: Nichts unter den Teppich kehren, informieren und Kulanz soweit es geht.

Unser DHV könnte sich dieses Themas einmal annehmen. In einer Zeitschrift kann mit Bildern gut dargestellt werden welcher Weissbruch wie zu bewerten ist.
Wenn ich informiert bin, kann ich auch beim Kauf und Verkauf meines Gebrauchten richtig argumentieren.
Ein Checkbetrieb oder Händler der sich hier zu diesem Thema äussert würde
bei seinen Kunden einen guten Eindruck hinterlassen!

Grüsse von Fritz

[Slomo]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

@Fritz....

Wie meinst du jetzt beim Nova Mamboo wurde das Tuch gewechselt?? Meines Wissens ist das Obersegel aus Gelvenor...

Heißt das jetzt wenn man Mamboo vom Mitte letzten Jahres hat ist das Tuch ein anderes als wenn man jetzt ne Neuen kauft?!



Als Hannes, wenn du das lesen solltest bitte kläre mich jetzt mal kurz auf!!

[Backpacker]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Heißt das jetzt wenn man Mamboo vom Mitte letzten Jahres hat ist das Tuch ein anderes als wenn man jetzt ne Neuen kauft?!

Ein klares nein, was natürlich für alle Modelle gilt. Bei der Erteilung des Gütesiegels wird beim DHV ein Exemplar eingelagert und diese muß in allen Punkten mit den Schirmen der Serie übereinstimmen. Somit würde eine Änderung des Tuchs eine neue Zulassung erfordern. So haben ich dies mal bei einem Vortrag von Hannes Weininger (Verantwortlicher des DHV) verstanden.

Wenn hier auch immer Werte der Luftdurchlässigkeit zitiert werden. Wichtig ist das in diesem Zusammenhang auch immer das Meßgerät genannt wird. Es gibt die Kretschmer Uhr und JDC. Beide zeigen einen Wert in Sekunden an. Der Umrechnungsfaktor zwischen den beiden Uhren entspricht 9,5 wenn ich mich recht erinnere. (Finde leider das Dokument nicht mehr wo ich dies notiert habe.)
Edit: Einer Nachprüfanleitung des Nova Syntax entnehme ich das der Umrechnungsfaktor wohl 4 ist. Dieser Faktor widerspricht jedoch etwas den Messwerten an meinem Schirm von Kretschmer und JDC im Abstand von einem Jahr.

Somit entsprechen 950s auf der Kretschmer 100s auf der JDC.
Edit: Mit dem Faktor 4 sieht dies natürlcih etwas anders aus. Aber soweit kann ja jeder selbst rechnen :-)


Mich interessiert die Geschichte mit dem "Silikontuch" auch da mein aktueller Schirm aus Gelvenor ist und dieses mit Silikon beschichtet ist. Dann ist mein Schirm auch oben Rot und unten Weiß, drum bin ich besonders besorgt Wahrscheinlich ist mit dem misteriösen "Silikontuch" jedoch nicht Gelvenor gemeint wenn ich der aufgeregten Diskussion richtig folge.

Meines Wissens nach gibt es ein weiteres Tuch mit Silikonbeschichtung von Perseverance welches ein GSHersteller "exklusiv" einsetzt. Ob Pocher Marine auch ein "Silikontuch" hat weiß ich nicht.

Ich würde mich freuen hier mehr Fakten zu lesen. Mein Dank an Hannes P. welcher hier die fundiertesten Beiträge liefert.

[Manuel]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Hallo

Woher kommen die Brüche?
Is schon klar Dehnung und so...

Aber während dem Flug oder wenn man sich bei Schirm zusammenlegen auf´m Steinboden auf die Eintrittskante kniet? Soll es ja geben, so Leute.....

Wenn man den Schirm NIE zusammenlegen würde, gäbe es dann diese Weissbrüche? Also immer schön im Keller als Blume aufhängt z.B.?

Mein ja nur....

Gruß
dä Manu

[X-Dream Dani]

Das ist meine Meinung.....

Hallo,

auch ich würde mich nicht als DER Fachman in diesem Gebiet betitteln, dennoch sehe ich die Entstehung eines Weissbruches nicht ganz gleich wie dies der Hannes tut. Weissbruch hat meines erachtens nur sekundär mit der Beschichtung zu tun und noch weniger mit dem Grundmaterial. Vielmehr liegt die Problematik in der Verbindung von Beschichtung und Grundmaterial. Das Grundmaterial bezeichne ich als ein Gewebe aus, in der Regel, PA 6.6 Garn. Dieses Garn ist bei den meisten Gleitschirmstoff Herstellern das selbe. Es gibt meines Wissens nur zwei oder drei Hersteller solcher Garne. Einer der Grössten Hersteller ist Du Pond.
Im Weben der Stoffe liegt nicht das grosse Geheimniss, obwohl es einen ganz genauen Aufbau braucht um es Ripstop nennen zu dürfen. Mit Aufbau meine ich die Anzahl normal gewobenen Fäden bis dann das optisch sichtbare, Karree gewoben wird. Das Karree sind lediglich eine Ansammlung von drei oder fünf Fäden welche das Weiterreissen des Stoffes verhindern soll. Wie gross die Anzahl der „normal“ gewobenen Fäden sein müssen um es Ripstop nennen zu dürfen weiss ich jedoch nicht mehr und ist bezüglich diesem Thema auch sekundärer Natur.
Es ist jedoch festzuhalten, dass das Gewebe als solches nicht den elementaren Unterschied ausmacht, mal abgesehen von den unterschiedlichen Faden-Materialien (Polyester das eh kaum mehr zur Anwendung kommt und Polyamid). Fakt ist, dass das Gelvenor, das Sofileta, das Porchermarine alle anderen Stoffe aus dem gleichen PA 6.6 Garn gewoben sind.
Der grosse Unterschied wird jedoch in der weiteren Verabeitung definiert. Da ist zum Beispiel die Einfärbung und/oder die unter Umständen benötigte Behandlung vor der Einfärbung, welches über die Bildung von Weissbrüchen (bzw. Langlebigkeit des Tuches) entscheidet. Meines Wissens werden vor allem bei Weissen und sehr grellen Farben wie Neon, Hellgrün, Hellblau und Hellgelb usw. Vorbehandlungen (eine Art Bleichen) vor dem Einfärben nötig. Denn der Polyamid-Faden ist eher ein gleblich-brauner Faden. Dementsprechend sind Farben wie Rot, Gold, dunkles Gelb und generell alle dunklen Farben, wie Schwarz oder dunkles Grün und dunkles Blau von solchem Vorbehandeln befreit. Diese Vorbehandlung hat jedoch einen wesentlichen Einfluss auf die Verbindung von Beschichtung und Grundgewebe. Daher stammen auch die unterschiedlichen UV-Empfindlichkeiten der verschieden farbenen Stoffen.
Ein weiterer Unterschied der verschiedenen Stoffherstellern, sprich Produkten liegt in der Verarbeitung und Art der Beschichtung. Die Beschichtung ist in der Regel ein Mix aus verschiedenen Grundmaterialien. Ich bin kein Chemiker und kann daher ebenfalls nur bedingt Auskunft geben. Fakt ist, dass beim Gelvenor eine auf Silkonbasis bestehende Beschichtung doppelt (sprich Beidseitig, ich denke mal hintereinander) auf getragen wird. Silikon besteht im Wesentlichen aus Silizium und Methylchlorid. Methylchlorid ist gesundheitsschädlich und unter den strengen Umweltauflagen der EU nicht mehr ganz so einfach zu verarbeiten. Das ist unter Anderem ein Grund warum Porchermarine kein Silikon zur Beschichtung iherer Tücher verwendet. Ich kann mir vorstellen, dass dies in Südafrika nicht ganz so eng gesehen wird und es dort vermutlich noch ohne nennenswerten Problemen verarbeitet werden kann.
Eine (oder vielleicht DIE) Alternative dazu ist eine Polyurethan Beschichtung. Polyurethan kann Lösungsmittelfrei und auf Wasserbasis verarbeitet werden. Bei Porchermarine wird dies so gemacht und einseitig unter Wärme und Druck auf das bereits eingefärbte Gewebe aufgetragen.
Bei beiden Beschichtungsvarianten kann es jedoch vorkommen, dass sich die Beschichtung vom Gewebe löst. Meist hervorgerufen durch knicken (Weissbruch), Alterung im Generellen (dauert aber endlos lange bis da ne Änderung eintritt), UV-Belastung (Veränderung der Konsistenz der Beschichtung), mechanischen Einflüssen (abschürfen, bei uns eher selten, da die Beschichtung innen im Schirm liegt) und weitern Einflüssen wie Feuchtigkeit (Schimmelbildung), Wärme, Benzindämpfe usw..
Das Gewicht der unterschiedlichen Produkte wird durch die Dicke der Bechichtung und/oder ob das Gewebe doppelt oder nur auf einer Seite beschichtet wurde definiert. So hat zum Beispiel das 36-Grämmige E68A von Porcher das gleiche Grundgewebe wie das 40-Grämmige E38A, weisst aber eine deutlich dünnere Beschichtung auf. Ich gehe davon aus dass auch der Mix der Beschichtung noch ein wenig der Anwendung entsprechend angepasst wurde.
Die Schwierigkeit in der Entwicklung neuer Stoffe liegt im finden von optimelen Kompromissen, in Beschichtungsdicken (Gewicht), Beschichtungsmaterial (srich deren Mix), und der schlussendlichen Verarbeitung.
Salob gesagt benutzt Gelvenor eine alte (nicht zwangsläufig VERaltetet) Technik. Sie beschichten einfach das Gewebe mit einer sehr dicken Schicht Silikon das mal abgesehen von den höheren Dehnwerten eine hervorragende Porösität aufweist (da schon fast als Film aufgetragen) und ausgezeichnete Langlebigkeit der Beschichtung unter Beweis stellt. Tatsache ist auch, dass wenn sich die Beschichtung mal vom Geweb getrennt hat, diese wie Lappen abziehen lässt. Ein Vorteil kann jedoch sein, dass dies noch nicht zwangsläufig zum K.O. des Stoffes führt, da ja die auf der anderen Seite des Gewebes aufgebrachte Beschichtung noch voll in Takt ist.
Porchermarine ist eher der High-Tech-Produzent. Sie versuchen Mix und Verfahren der Beschichtung so zu wählen, dass dies möglichst dünn aufgetragen werden kann. Gewichtsoptimierung muss jedoch nicht zwangsläufig schlechtere Porösitätswerte aufweisen. Mit dem E85A hat Porcher beeindruckend bewiesen, dass sie die bis anhin überlegenen Dehnwerte mit absolut konkurenzfähiger Langlebigkeit kombinieren können.

Der Weissbruch ist aus meiner Sicht ein partitionelles lösen der Beschichtung vom Gewebe. Dies kann man sich folgendermassen vorstellen. Wenn man ein durchsichtiger Klebestreifen auf eine Tischplatte klebt ist der Streifen transparent und die Tischplatte gut zu sehen. Ich ziehe nun den Kleber von der Platte weg und der Kleber verliert die Transparenz und wird leicht weisslich matt. Wer mit Silikon schon hantiert hat kennt dieses Phänomen auch. Sauber aufgetragen ist es praktisch unsichbar, abgelöste Stellen sind weiss und gut sichtbar.
Bei unseren gweben ist das alleinige Abtrennen der Beschichtung noch nicht zwangsmässig ein Zeichen von erhöhter Porösität. Erst wenn die Beschichtung spröde wird kann davon ausgegangen werden, dass die Luftdurchlässigkeit erhöht sein wird. Dies (die Porösität) ist logischerweise von blossem Auge nicht zu erkennen und ein Weissbruch ist schon mal ein eindeutiges Indiz auf eine anstehende erhöhte Porösität.
Grundsätzlich ist, wie dies Hannes bereits erwähnt hat, die Beschichtung auch für die Dehnwerte des Tuches verantwortlich. Um die Dehnwerte so gering wie möglich zu halten sollte die Beschichtung wenig viskosität aufweisen. Wenig Viskosität der Beschichtung bedeutet aber auch erhöhte Kräfte auf die Verbindung zm Gewebe bei der Dehnung der Stoffes. Das Hardfinish E29A von Porcher ist zum Beispiel ein Tuch mit sehr wenig Dehnung und wird von mir primär für Rippen und V-Tapes verwendet. Die Porösität dieses Tuches ist jedoch in hohem Alter nicht sehr gut aber bei den Rippen auch nicht nötig. Die E38A und E77A sind beides Tücher mit einer sehr dünnen, einseitig aufgebrachten PU-Beschichtung. Der Unterschied der Tücher liegt an der beim E77A (verwende ich am Obersegel im hinteren Bereich) zuletzt aufgebrachten wasserabstossenden Imprägnierung (Water-repellen).
Das nun neue E85A von Porcher ist nach unseren internen Tests dem Gelvenor in Sachen Langlebigkeit und Porösität leicht überlegen. Dies war jedoch nicht der Hauptgrund weshalb ich mich bei meinen Geräten ausschliesslich auf das leicht teurere Porcher verlassen habe. Die primären Schwächen beim günstigeren (da schon bald 20 Jahre auf dem Markt?) Gelvenor sind die Dehnwerte. Dies muss wiederum nicht zwangsmässig ein Nachteil sein. Wir haben bei unserenTest-Geräten ein vergleichsweise schlechteres Starverhalten und erhöhte Sackflugtendenzen mit zunehmendem Alter festgestellt.
Alles in Allem, freut es mich natürlich, dass es nun vermehrt Hersteller gibt, bei denn das E85A an Stelle des Gelvenor zur Anwendung kommt. Einerseits bestätigt es meine damalige Entscheidung und zum Zweiten ist es ein, wenn auch kleiner Beitrag an unsere Umwelt.

Ich weise darauf hin, dass die von mir gemachten Aussagen meiner Meinung entspricht.

Gruss

Dani

[JP Philippe]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Hi Dani,

Polyurethan hat in Rohform immer ein Problem mit der UV-Beständigkeit.
Es verfärbt sich dann braun-gelb, wird porös und hält nicht mehr.
Ich weiss aber nicht, ob das bei den von Dir genannten Beschichtungen relevant ist.
Aber das ist so das was mir prompt zu PU einfällt, so als alter Modelflieger (und damit PU-Kleber-user). Bin aber auch kein Chemiker.
Ich will damit nur sagen, das da vielleicht die Herrausforderung bei einer PU-Beschichtung liegt.

Gruß,
JP

[joerghelmut]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Mal 'ne ganz andere Frage: Gibt es nicht Möglichkeiten (bzw. könnten diese entwickelt werden), dass man den Schirm gelegentlich/regelmäßig mit einer Art Imprägnierspray nachbehandelt, um so die Luftdurchlässigkeitswerte wieder zu verringern?
- Jörg -

[#herby#]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Mal 'ne ganz andere Frage: Gibt es nicht Möglichkeiten (bzw. könnten diese entwickelt werden), dass man den Schirm gelegentlich/regelmäßig mit einer Art Imprägnierspray nachbehandelt, um so die Luftdurchlässigkeitswerte wieder zu verringern?
- Jörg -

Mir fallen da spontan drei Gruppen ein, die KEIN Interesse an so einer Entwicklung haben:
Tuchhersteller
Gleitschirmhersteller
Gleitschirmschulen (der Handel)
Damit ist die Entwicklung eines Nachimprägnierungsverfahrens ziemlich unwahrscheinlich.

[Hannes Papesh]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Teijin hat uns damals (ca. 1992) kanisterweise Coating geschickt, um die delaminierten Schirme nachzubehandeln. Allerdings war das Lösungsmittel äußerst aggresiv und hat Nylon angegriffen. Damit hat es den Nähfaden aus Nylon aufgelöst und war in der Anwendung sehr gesundheitsschädlich.

Doch wenn auch wenn es eine gesündere Lösung gäbe, wäre die großflächige Anwendung sehr aufwendig und nicht praktikabel (die Beschichtung sollte nicht zu dick aufgetragen werden).

Ich denke, beim Einsatz geeigneter Materialien ist Tuchalterung heutzutage kein Thema mehr.

Hannes Papesh

[iam-peter]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Wenn du sachlich Messwerte, Schriftverkehr und Bilder reingestellt hättest, wären auch nicht 20 andere am Raten, um was es eigentlich geht. Jeder (auch der Hersteller) kann dann sachlich seinen Senf dazugeben, kann dir aber nicht an den Kragen...

Das sehe ich auch so. Schade, dass so wenig an Infos von fsailer rüberkommt. Der Ton gefällt mir ebenfalls nicht.

Trotzdem das Ergebnis des 2. Checks (nach 4 Jahren) bei meinem Schirm. Material Gelvenor, ca. 200 Flüge, ca. 300 Flugstunden: Mittelwert aus 5 Messungen: 419 Sekunden mit JDC (gemessen Oberseite/Mitte).

Das passt recht gut zu folgendem Ergebnis: http://ww4.web-partners.com/forums/T...3#Message39176

Gruß
Peter

[Cellinski]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Wie meinst du jetzt beim Nova Mamboo wurde das Tuch gewechselt?? Meines Wissens ist das Obersegel aus Gelvenor... Heißt das jetzt wenn man Mamboo vom Mitte letzten Jahres hat ist das Tuch ein anderes als wenn man jetzt ne Neuen kauft?!

Ein klares nein, was natürlich für alle Modelle gilt. Bei der Erteilung des Gütesiegels wird beim DHV ein Exemplar eingelagert und diese muß in allen Punkten mit den Schirmen der Serie übereinstimmen. Somit würde eine Änderung des Tuchs eine neue Zulassung erfordern.

Eine Randbemerkung zu diesen Aussagen. Die Ozone-Schirme (auf jeden Fall Buzz und Rush) kann man wahlweise entweder mit Gelvenor oder dem Porcher E85A auf dem Obersegel haben. Mit Porcher kostet's aber 60-100 Euro mehr.

Fragt mich nicht, wie das in Deutschland ist, aber in den USA ist's auf jeden Fall moeglich. Ich habe gerade am letzten Weekend mit eigenen Augen zwei Ozone Buzz gesehen, bzw. in den Haenden gehabt, von denen einer aus Gelvenor und einer aus dem E85A gefertigt war.

Gruss,

Marcel

[jerrythewebmaster]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Fragt mich nicht, wie das in Deutschland ist, aber in den USA ist's auf jeden Fall moeglich. Ich habe gerade am letzten Weekend mit eigenen Augen zwei Ozone Buzz gesehen, bzw. in den Haenden gehabt, von denen einer aus Gelvenor und einer aus dem E85A gefertigt war.

Gruss,

Marcel

Hi Marcel,
konntest Du die Schirme auch testen b.z.w. Fliegen
mich würde der Vergleich der beiden Tücher an einem Schirmmodell/Design Interessieren
Wenn ja waren unterschiede im Startverhalten festzustellen ???

[Cellinski]

AW: Alarm: Was ist da los mit Silikontüchern?

Ich haette schreiben sollen "angefasst", statt "in den Haenden gehalten". Ich bin nicht damit geflogen, hatte auch kein Interesse daran. Ich kann auch nicht so recht glauben, dass man bei den 20-25km/h Wind, die wir am Startplatz hatten, ein grosser Unterschied im Startverhalten festzustellen gewesen waere. Der Gelvenor-Schirm ist ja gerade mal gut 100g schwerer. Aufs ganze Schirmgewicht hochgerechnet sind das ja nur etwa 2%.

Aber wer weiss, probieren geht ueber studieren...

Gruss,

Marcel