Nesler' Wunderschirm

[theosch]

Seine wahre Stärke entfacht der Incanto jedoch voll beschleunigt: über einen neu konstruierten Tragegurt gleitet der Incanto beschleunigt sogar besser als im Trimmflug.

So zu lesen bei Moselglider Flugschule und Shop.

Die Quantenmechanik des Gleitschirmbaus wurde endlich entdeckt. Abnehmender Widerstand mit zunehmender Geschwindigkeit. Vielleicht aerodynamische Wölbklappen?
Hat jemand den Wundervogel schon geflogen?

Theo


P.S.: Dann singen wir mal das hohe Lied der Gleitschirmkunst

[PeWe]

AW: Nesler' Wunderschirm

Hallo Theo,

warum dieser polemische Unterton? .. (so empfinde ich zumindest Deine inhaltlich durchaus interessante Frage)

Ich denke, dass der Werbetext wohl eher von Icaro stammt und vielleicht etwas dick aufgetraqen ist. Offensichtlich gibt es immer wieder Firmen, die sich mit m.E. etwas plumpen Marketing hervor tun. Oder der Werbetexter hat den technischen Hintergrund von Michael Neslers Idee nicht so richtig verstanden... Dies aber Michael Nesler "anzulasten", finde ich nicht ok. Jeder Schirmkonstrukteur versucht doch (verständlicherweise), seine Schirme ständig weiter zu entwickeln und neue, innovative Ideen einfließen zu lassen. Und in diesem Punkt ist Michael Nesler meines Erachtens sehr kreativ und kann dann seine Ideen durch die Auftragsarbeiten für verschiedene Hersteller auch umsetzen.

Wie Du meinem Benutzerbild entnehmen kannst, fliege ich z.Zt. auch einen "Nesler-Schirm" (aber rein zufällig) und bin sehr zufrieden damit. Dabei finde ich es interessant zu beobachten und auszuprobieren, wie (und ob) sich solche konstruktive Ideen wie Klappen im Flügel auf das Flugverhalten auswirken.

Insofern finde ich Deine Frage zu den neu konstruierten Tragegurten inhaltlich / technisch durchaus interessant, und würde ebenfalls gerne erfahren, wie sie funktionieren und wie sie sich flugtechnisch bzw. aerodynamisch auswirken. Nur der ironische Ton Deines Beitrags und die polemische Überschrift finde ich nicht angebracht.

Gruß Peter

[UlrichPrinz]

AW: Nesler' Wunderschirm

Hi Theo,

Mit Wundern und Quantenmechanik hat das wenig zu tun.
Wenn es stimmt, dann kann das auch einfach mit einem langsam getrimmten
Schirm zu tun haben. Wenn du einen X-beliebigen Schirm mit etwas längeren
A-Leinen ausliefern würdest, würde er ja auch leicht beschleunigt besser
(nämlich wieder 'normal') gleiten, und wäre damit noch lange kein "Wunderschirm"
Trimm heist ja nur: So wie er fliegt, wenn du nix tust.

Sooo abwegig/dumm müsste das ja gar nicht sein, wenn man z.B. das DHV-
Güsi für die angestrebte Klasse nicht ganz schafft, würde ein etwas langsam
fliegender Schirm z.B. bei den Klappern zahmer reagieren, und es so vielleicht
grad noch schaffen, ohne grosse Änderungen an der Kappe.

Wohlgemerkt (!) ich theoretisiere hier nur mal ein bischen rum, ich weiss
nichts Über den Incanto und nichts über Neslers Schirme. Ich wollte dir nur
erklären, dass das Statement, dass du angreifst nicht soo verwunderlich
sein muss, wie du vielleicht meinst.

Viele Grüsse, Ulli

[JHG]

AW: Nesler' Wunderschirm

Die Quantenmechanik des Gleitschirmbaus wurde endlich entdeckt. Abnehmender Widerstand mit zunehmender Geschwindigkeit.

Dein Sarkasmus ist nicht angebracht, denn das ist wirklich so. Der induzierte Widerstand nimmt mit zunehmder Geschwindigkeit ab, während der Formwiderstand zunimmt. Addiert man die beiden Widerstandskurven ergibt sich ein Gesamtwiderstand der bei zunehmnder Geschwindigkeit bis zu einem Minimum abnimmt um dann bei weiter zunehmender Geschwindigkeit wieder anzusteigen. Dieses Minimum ist die Geschwindigkeit des besten Gleitens. Konstruktiv ist es wahrscheinlich kein großes Problem dieses beste Gleiten auf zB. 20% Beschleuniger zu legen.

Meines Wissens wird das mit Hochleistern bzw. Wettkampfrotos ohnehin seit längerem so gemacht.

[MalteJ]

AW: Nesler' Wunderschirm

Da steht aber was von "voll beschleunigt"!
Ich finde diese Beschreibung wie Theo auch irreführend und habe mir beim ersten Mal lesen auch gedacht, was sind das denn für Spaßvögel?

Gruß,
Malte

[Flydoc]

AW: Nesler' Wunderschirm

...Immer eine Frage des Standpunkts:
Rauchen ist gesund...
...sagt Dr. Marlboro

Capice ?

[sny]

AW: Nesler' Wunderschirm

Normalerweise baut man Schirme die ihr bestes Gleiten bei Trimmspeed haben.

Und dem Trimmspeed sind nach oben oder unten hin fast keine Grenzen gesetzt.
Das Problem ist der Pilot. Wenn der Schirm das beste Gleiten im Trimm bei 45km/h hätte, wäre die Abhebegeschwindigkeit so hoch, dass man beim Starten Probleme hätte.

Außerdem hängt die Trimmspeed bzw das beste Gleiten immer
von der Gurtzeugart, von der Einstellung/Körperhaltung des Piloten ab!!!

Und kein Konstrukteur würde einen Schirm bauen, der Vollbeschleunigt sein bestes Gleiten hat...

Aber fangen wir doch mal von vorne an: 90% aller Piloten fliegen ihre Schirme
immer leicht angebremst, egal ob Rücken- oder Gegenwind, Auf- oder Abwind.

Damit ist es irrelevant ob der Schirm bei 10% Speed sein bestes Gleiten hat oder nicht.
Wichtig ist, dass die Schirmfarbe zum Overall passt ;-)

LG Martin

[zeckenklauber]

AW: Nesler' Wunderschirm

Wichtig ist, dass die Schirmfarbe zum Overall passt ;-)

LG Martin

muahaha
da is was wahres dran

zurück zum Thema: In Meinen Augen ist es bei einem 1-2er nicht wahnsinnig praktikabel das beste Gleiten auf "leicht beschleunigt" zu verlegen. (Ausser man schafft sonst das angestrebte GüSi nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt ...)
Das mit dem "ständig leicht angebremst" fliegen ist vollkommen richtig. Die allermeisten Piloten (inkl. mir) machen das.
Ausserdem: steh mal über längere Zeit im Gas ohne voll durchzudrücken (Beine auszustrecken)! Spätestens nach 10 min zittern dir die Knie und das Arschwasser rinnt dir zusammen .
Ich steig nur ins Gas wenns einigermaßen ruhig ist bzw. ich gleiten muss und da nur wenn ich Höhenreserven hab ...

Bei Wettkampfkisten oder Hochleistern allgemein, mag das schon wieder ganz anders aussehen ...

lg, zeckenklauber

[theosch]

AW: Nesler' Wunderschirm

Hallo Peter und JHG,

ich wollte hier niemand zu nahe treten, am wenigsten dem Michael Nesler, der vielleicht eine gute Idee gehabt hat. Mir ging es nur darum, die mehr als blumige Werbung etwas auf's Korn zu nehmen und darauf hinzuweisen, dass hier physikalische Gesetze auf den Kopf gestellt werden.
Man braucht mich als Physiker nicht über induzierten und Formwiderstand aufzuklären und dass die Geschwindigkeit des besten Gleitens höher sein kann, als V-Trimm, ist geschenkt.
Immerhin ist doch eine interessante Diskussion entstanden die zumindest zum Schluss noch den Grad an Humor erreicht, den ich mir erhofft hatte.
Baut doch fast jeder Hesteller den besten Schirm in seiner Klasse oder das Referenzmodell und da ist etwas Polemik schon mal angebracht.

Und nun mal im Ernst. Mit Wölbklappen kann man das Profil so verändern, dass die Geschwindigkeit besten Gleitens zu einer höheren Geschwindigkeit verschoben wird und die Sinkgeschwindigkeit bei hoher Geschwindigkeit geringer wird. Das kann man dann noch mit einem Sack Wasser weiter treiben. Bei keinem anderen Flügel ist das Profil so leicht zu verändern wie bei einem Tuchflieger. Daher habe ich gedacht, jetzt hat das mal endlich einer umgesetzt (über die Tragegurte).
Was ich überhaupt vermisse bei den technischen Daten, ist die Polare. Da könnte man sofort sehen, ob ein Flügel bei hohen Geschwindigkeiten gut ist oder nicht. Außer bei Swing habe ich bisher noch keine Polaren gesehen.
Über die Flugberichte im Forum könnte ich mich auch immer wieder aufregen. Natürlich gibt es Eigenschaften eines Schirms die man im Flug erfassen kann, Wendigkeit, Klappstabilität, Sinken in ruhiger Luft. Aber wenn ich lese, mein neuer XY steigt besser als mein alter könnte ich zu viel kriegen. Als ob jemand 5 cm pro Sekunde Unterschied in turbulenter Luft wahrnehmen könnte. Oder hat besseres Gleiten, ohne das eine Messung stattgefunden hat. Ich verkneife mir mal die ganz schlimmen Beispiele.
Der Incanto hat mich neugierig gemacht. Um mich aber für diesem Vogel wirklich zu interessieren, braucht es schon mehr als ein paar "blumige" Worte.

Grüße Theo

[PeWe]

AW: Nesler' Wunderschirm

Hallo Theo,

Danke für Deine Erläuterungen. Wenn es Dir mehr darum ging, den genannten Werbespruch oder das Marketing des Herstellers hervor zu heben, dann wäre m.E. eine Überschrift wie "Icaro`s Wunderschirm..." passender gewesen..

Aber wie schon geschrieben, ich finde Deine Frage und auch Deine gerade geschilderten Überlegungen dazu sehr interessant. Besonders den Vergleich mit der Wölbklappe bei "festen" Flügeln finde ich sehr gut. Vielleicht ist es ja beim Incanto in ähnlicher Weise so, dass beim Beschleunigen durch die Geometrie und Anlenkung der Gurte das Profil entwölbt bzw. die Profilform für das Gleiten bei höherer Geschwindigkeit optimiert wird. Folglich würde/müsste der Schirm im Trimmflug (und angebremst sowieso) schlechter gleiten, als mit einem für diesen Geschwindikgkeitsbereich optimierten Profil.

Das bringt mich auf die Frage: auf welchen Geschwindigkeitsbereich optimieren eigentlich andere Hersteller die Profile ihrer Schirme? Hat dazu jemand Informationen?

Beste Grüße
Peter

[flugmotte]

Profilveränderung beim Beschleunigen

Hy insbesondere theo,

Ich habe gelesen, daß eine Entwölbung beim Beschleunigen (über größere B/C Gurt-Verkürzung) längst gängige Praxis war und ist, was aber bei weniger gewölbten (moderneren) Profilen einen kleineren Anteil ausmacht.

Wäre interessant, wenn sich Leute mit praktischer Erfahrung dazu äußerten.


Na ja, und übe die Probleme die Polare bei Gleitschirmen vernünftig zu messen gab es ja auch einges zu lesen, oder?

Gruß,

Uli

[Michael Nesler]

AW: Nesler' Wunderschirm

Des Rätsels Lösung ist einfach: Der Incanto hat eine relative große Schränkung, durch welche er trotz einem eher hohem Trimmspeed (siehe Testivaldaten/GS) doch noch in der 1-2er Klasse klassifiziert werden konnte. Beim Beschleunigen wird die hohe Schränkung erst mal im Verhältnis zur Schirmmitte reduziert, was bis ca 50% Beschleunigungsweg die Gleitleistung erhöht. Danach geht auch die GZ des Incanto wieder zurück.
Wir fanden es einfach fein, in der Thermik mit der Einfachheit eines 1-2ers zu fliegen und dann bei den Querungen mit richtg Gas und gutem Gleiten zu fliegen. Unser Ziel war, einen 1-2er für gute Piloten zum Streckenfliegen zu bauen, der mit den 2ern mithalten kann. Das war letzlich nur möglich durch die kleinen Öffnungen mit zusätzlichem Einlass und eben der speziellen Schränkung.
Bei den zugelassenen Schirmen liegt die Entwicklung inzwischen im Detail, und viele kleine Verbesserungen machen am Ende recht viel aus.

[MalteJ]

AW: Nesler' Wunderschirm

Der Incanto hat eine relative große Schränkung, durch welche er trotz einem eher hohem Trimmspeed (siehe Testivaldaten/GS) doch noch in der 1-2er Klasse klassifiziert werden konnte.

Leidet da nicht das Handling???

Bin den Incanto leider noch nicht geflogen und hab übers Handling auch nicht wertvolles gehört...

Gruß,
Malte

[moses]

AW: Nesler' Wunderschirm

@theosch

also die meisten Flieger gehen irgendwann zum Landen, und da spürt man spätestens ob einer besser gleitet oder nicht.
Wer sich die Mühe macht mal an den Übungshang zu gehen kann selbst dort feststellen ob die getestete Tüte "besser" geht.

[PeWe]

AW: Nesler' Wunderschirm

Hallo Michael,

besten Dank für die Erklärung. Das hört sich irgendwie einleuchtend an, wobei sich m.E. aber die Frage stellt, wie oft und für wie lange man während eines Fluges beschleunigt fliegt und somit in den Vorteil diese Konzepts kommt. Beim Streckenfliegen, insbesondere gegen den Wind, mag es durchauzs relevant sein..

Mir persönlich reicht es schon, wenn ein Schirm mit Trimmgeschwindigkeit gut gleitet, d.h. zügig mit möglichst wenig Sinken unterwegs ist. Diesbezüglich hat mich übrigens der Nemesis, den ich seit ein paar Wochen fliege, positiv überrascht. Bei dem habe ich den Eindruck, dass er beim öffnen der Bremsen deutlich an Geschwindigkeit gewinnt (subjektiv deutlicher als bei dem Sigma 5, den ich vorher geflogen bin), das Sinken aber kaum zunimmt. Der Gleitwinkel scheint im Trimm recht gut zu sein, ich konnte ihn im Flug aber noch nicht mit anderen aktuellen 1-2er Schirmen (z.B. mit den Incanato )vergleichen. Wie der Nemesis beschleunigt gleitet, konnte ich wegen des tollen Wetters in letzter Zeit leider ebenfalls noch nicht richtig testen.

Gruß Peter