Gleitschirm für die Winde

[harald456]

Was für Gleitschirmmodelle haben sich den als besonders geeignet, für das
Windenfliegen bewährt.
In den Tests wird immer nur von einer Windentauglichkeit gesprochen.

[MalteJ]

AW: Gleitschirm für die Winde

Die Fly&Glide gibt in ihren Tests Informationen über das Windenflugverhalten an.
Irgendwie fliegen aber alle Schirme an der Winde.
Manche besser, manche schlechter. Und mit Schlepphilfe fliegen eigentlich alle gut.

Gruß,
Malte

[cbk]

AW: Gleitschirm für die Winde

Du mußt mal gucken in den Tests. Wenn dort steht, daß der Schirm für den Hangstart gut geeignet ist, weil er sehr gedämpft hochkommt, ist er für die Winde nicht so wirklich gut. Was am Hang dafür sorgt, daß der Schirm nicht überschießt, sorgt an der Winde dafür, daß der Schirm nicht weit genug nach vorn kommt.

Mein Fluglehrer meinte damals, daß der swing arcus 3 ein sehr gutes Beispiel für diese übermäßige Dämpfung sei. Swing hat dies wohl erkannt und den 4er arcus wieder etwas weniger gedämpft.

Malte hat schon Recht, wenn er sagt, daß man mit einer Schlepphilfe eigentlich jeden Schirm hochbekommt (naja fast jeden, ich hab auch schon alte Schirme gesehen, wo selbst das nicht mehr reichte). Nur wenn du bei einem neuen Schirm mit guten Tuchwerten schon eine Schlepphilfe brauchst, wie soll es dann erst werden, wenn der Schirm einmal alt und das Tuch durchlässig geworden ist? Da kannst du dann an keiner "Tuning-Schraube" mehr drehen, um den Schirm noch hochzubekommen.

So eine Schlepphilfe ist ja auch nur ein Stück Gurtbank mit Schraubschäkeln dran, das dafür sorgt, daß der Schirm beim Schlepp beschleunigt wird. Rein theoretisch könntest du also die Schlepphilfe dadurch simulieren, daß du den Beschleuniger trittst. Der Effekt dabei ist, daß der Schirm weiter über den Piloten kommt.

[harald456]

AW: Gleitschirm für die Winde

Mann gönnt sich ja sonst auch alles, warum nicht einen Schirm für die Berge,
und einen für die Winde.

[MalteJ]

AW: Gleitschirm für die Winde

Starten üben ist viel sinnvoller!

[georgweb]

AW: Gleitschirm für die Winde

Hallo Harald,
Bestätigung aller Punkte von Malte und cbk. Deine Frage berührt viele Bereiche, ich bin mal so frei und leg' was nach:

Bereich1, Eigenverantwortliches Handeln des Piloten:
Kann ich heute mit dieser Tüte starten oder nicht? Faktoren: Alter des Schirms, Leinenschrumpfung (siehe Thread "2 jahres check"), Temperatur und Luftdichte (Achtung Winter/Schnee!), Gewichtsbereich. Am besten ein paar mal rückwärts aufziehen. Wenn der Schirm deutlich hängt, lieber auf einen Windenstart verzichten. Im Zweifelsfall die anderen fragen, was ja beim Windenschlepp immer leicht möglich ist
Am Seil selbst, wenn du stark anbremst (bes. Startphase), kannst du jeden Schirm in den Sackflug bringen, logisch.

Bereich2, Technik:
Eignung des Schirms für Schlepp auf dem Papier (DHV-Test, Sicherheitsmitteilungen). Höhe der Anbringung der Schleppklinke am Gurtzeug. Art und Weise der Anbringung der Schlepphilfe - falls vorhanden. Im Zweifel Test dieser Konfiguration am Boden - du sitzt am Boden, zwei Helfer straffen die Gurte und einer zieht am Seil - jetzt sollte der Beschleuniger deutlich Weg machen bzw. bis fast Anschlag laufen. Wenn es sehr wenig ist, lieber nochmal umbauen. Von der Idee, einen sackigen Schirm ohne Schlepphilfe mit getretenem Beschleuniger zu schleppen, halte ich gar nix.
DHV-Einstufung: Grundsätzlich sind schnellere (höher eingestufte) Schirme besser an der Winde zu fliegen. Also paradoxerweise die Faustformel je heisser, desto weniger sackfluggefährdet im Schlepp (mit dem Rest musst Du klarkommen )

Bereich3, Windenfahrer, Startleiter:
Typisch ist ein Sackflug direkt nach dem Abheben. Der WF muss die Nerven behalten und den Piloten ganz sanft der Erde wiederzuführen (absetzen), sonst Aua (siehe z.B. hier)

Leider kompliziert das Ganze, aber besser safe als sorry. Der Rest der Geschichte steht hier im Forum in diversen Threads und auf den sehr informativen Seiten von unser aller DHV, besonders Ausbildung, Winde.
Georg (schreib mir ne PM, wenns um Hersteller gehen soll)

[harald456]

AW: Gleitschirm für die Winde

Ich habe meine Frage falsch gestellt, es geht nicht um Schlepphilfen oder ob ein
Gleitschirm an der Winde fliegbar ist.
Mich interessieren die feinen unterschiede der Gleitschirme z.B. 2 Piloten gleich
schwer und gleiche Windstärke usw. Schirm 1 schafft eine Ausklinkhöhe von 400m
Schirm 2 schafft eine Ausklinkhöhe von 450m. Die Haltbarkeit von Tuch und Leinen
nach einigen Jahren sind auch noch interessant.
Ich habe erst 2 Gleitschirme einen Nova Philou und einen Gradient Bright classic an der
Winde geflogen, die Schirme sind wie Tag und Nacht.
Harald

[Achimo]

AW: Gleitschirm für die Winde

Hallo Harald,

vorneweg, ich kann dir auch keine richtige Antwort geben und schreibe daher auf warum.

Mich interessieren die feinen unterschiede der Gleitschirme z.B. 2 Piloten gleich
schwer und gleiche Windstärke usw. Schirm 1 schafft eine Ausklinkhöhe von 400m
Schirm 2 schafft eine Ausklinkhöhe von 450m.

So eine Laborsituation lässt sich an der Winde noch schlechter realisieren, als im direkten Flugvergleich, weil in Deutschland parallele Schlepps nicht erlaubt sind. Aus eigener Erfahrung von mehrere Schlepps sehr kurz hintereinander: 4 Schlepps ... 5 verschiedene Ausklinkhöhen . Da spielen einfach zu viele nicht beinflussbare Parameter eine Rolle.

Ich habe erst 2 Gleitschirme einen Nova Philou und einen Gradient Bright classic an der Winde geflogen, die Schirme sind wie Tag und Nacht.

... aber es kommt ja eigentlich auf den Flug nach dem Ausklinken an.

Nach meinen Erfahrungen kommt es auf das Start- und Bodenhandling-Verhalten eines Schirmes an. Wenn das zum Piloten passt, reicht es nach einem lockeren Start auch für den Geradeausflug an der Winde.
Zwei Schirme, beide mit Schlepphilfe leicht vorbeschleunigt, die ich jüngst an der Winde geflogen bin:

• Gin Zulu: Start sehr gut, Richtung halten erfordert etwas mehr Einsatz als beim Tequila
• Skywalk Tequila: Start gut, Richtung halten über die Bremse sehr einfach

Zur Haltbarkeit kann ich leider nix sagen.

[georgweb]

AW: Gleitschirm für die Winde

Hallo Harald,
ja sorry wegen viel Text und doch daneben
Bitte kannst Du mir sagen, was für Dich wichtig ist bei den 'feinen Unterschieden'? Ich vermute mal, dass es Dir um die Chancen für den Thermikeinstieg (und -durchstieg ) geht?
Was Tag und Nacht heißt, würde mich auch sehr interessieren.
Danke fürs Lesen und immer Mega-Klinkhöhen,
Georg

[harald456]

AW: Gleitschirm für die Winde

Mit Tag und Nacht meine ich: Mit meinem Nova Philou muss ich beim Aufziehen die
A-Leinen sauber nach oben mitführen, und beim Startlauf ordentlich Speed geben.
Mit meinem Gradient Bright ist das Aufziehen nicht so problematisch, ein normaler
Startimpuls und leichtes mitführen der A-Leinen genügen Schon.
Beim Startlauf reicht auch eine normale Geschwindigkeit zu abheben.
Der Nova neigt zum hängenbleiben der Gradient eher nicht.
Was mich und vielleicht auch andere Windenflieger interisiert, gibt es Gleitschirme die
speziell für das Windenfliegen Konzipiert sind, oder solche die sich von der Masse der
Gleitschirmen deutlich unterscheiden.
Harald

[PeWe]

AW: Gleitschirm für die Winde

...gibt es Gleitschirme die
speziell für das Windenfliegen Konzipiert sind....

Gibst es solche überhaupt? Meines Wissens nicht.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Schirme, die sich auch beim Fußstart am Berg easy aufziehen lassen, auch an der Winde einfach starten. Neigt ein Schirm zum Hängenbleiben oder muss man ihn beim Fußstart lange führen, so zeigt sich das auch (mitunter negativ) beim Windenstart. Ist ein Schirm wendig, dann reagiert er auch bei Richtungskorrekturen während des Schlepps wendiger, d.h. es sind dazu weniger Steuerkräfte erforderlich.

Die Charakteristik eines Schirms bleibt m.E. beim Windenfliegen grundsätzlich erhalten. Daher gibt es meiner Meinung nach auch keine Schirme, die "besonders" zum Windenfliegen geeignet wärem, höchsten ein paar (meist ältere), die hin und wieder Probleme machen und die man dann besser mit einer Schlepphilfe startet.

Gruß Peter

[Bettina Ebeling]

AW: Gleitschirm für die Winde

Rein theoretisch könntest du also die Schlepphilfe dadurch simulieren, daß du den Beschleuniger trittst. Der Effekt dabei ist, daß der Schirm weiter über den Piloten kommt.

ja nee, nich wirklich, weil du grad in der kritischen Abhebephase halt nicht in den Beschleuniger treten kannst. Die Schlepphilfe hingegen wirkt sofort.
@ Malte "Starten üben" klar, stimmt schon, aber wenn die Tüte hängt, dann hängt sie, man kann noch ein bißchen was machen mit Aufziehimpuls und länger führen, aber bei dem Problem, von dem wir hier reden, kippt die Kappe auch bei sauberer Startausführung genau in dem Moment wieder zurück, wo der Pilot mit dem Seilzug eigentlich abheben sollte - dann kannst garnix mehr machen.
Wird neben der Schirmkonstruktion auch von den Bedingungen beeinflusst. Wir hatten beim Abfliegen vor 2 Jahren (Ende Dezember, kalte feuchte Luft, klammer Boden, wenig bis Nullwind) eine ganze Serie von Sackflug-Startabbrüchen mit sämtlichen Schirmen quer durch alle Marken, das war so markant, dass wir den Schleppbetrieb eingestellt haben, weil´s uns einfach zu gefährlich wurde.

Was mir so geläufig ist an Schirmen, die schlecht an der Winde starten:
Ozone Atom (der Nachfolger Element ist hier um Welten besser!)
gealterter Nova x-act insb. in den kleineren Größen
UP Vision Classic (hier speziell Größe S)
und der schon erwähnte Arcus 3

viele Grüße,
Tina

[Mads S]

AW: Gleitschirm für die Winde

Malte "Starten üben" klar, stimmt schon, aber wenn die Tüte hängt, dann hängt sie, man kann noch ein bißchen was machen mit Aufziehimpuls und länger führen, aber bei dem Problem, von dem wir hier reden, kippt die Kappe auch bei sauberer Startausführung genau in dem Moment wieder zurück, wo der Pilot mit dem Seilzug eigentlich abheben sollte - dann kannst garnix mehr machen.
Wird neben der Schirmkonstruktion auch von den Bedingungen beeinflusst. Wir hatten beim Abfliegen vor 2 Jahren (Ende Dezember, kalte feuchte Luft, klammer Boden, wenig bis Nullwind) eine ganze Serie von Sackflug-Startabbrüchen mit sämtlichen Schirmen quer durch alle Marken, das war so markant, dass wir den Schleppbetrieb eingestellt haben, weil´s uns einfach zu gefährlich wurde.

viele Grüße,
Tina

Hi Tina,

Das was du da oben schreibst kann ich nicht so richtig nachvollziehen (heisst es so??) . "Schlechtstarter" unter den schirmen müssen länger/besser geführt werden über den A-gurten, aber wer das macht wird eigentlich nie probleme haben. Ich flog vor jahren viel mit NOVA wettkampfschirmen die alle grundsätzlich winden "schlechtstarter" waren, habe aber nie damit probleme gehabt.

Das nasse schirme noch sackfluganfälliger sind ist wohl nichts neues. Also sind deine observationen bei feuchte luft eigentlich zu erwarten, und es freut mich das ihr ihren flugtag abgebrochen habt, bevor das es zu unfälle kam.

Ich habe das thema mal mit Bruce Goldsmith diskutiert - er meinte, profilen wo das dickste punkt weit hinten liegt sind für windenschlepp weniger geeignet als die die das dickste punkt weiter vorne haben. Das ist glaube ich in % ausdruckbar, also wäre es vielleicht schon interessant wenn wir diese werte von den herstellern hätten so das man die hypothese verifizieren konnte.

Tolle flüge wünsche ich euch,

Mads S, Dänemark (windenflug-gebiet...)

[Bettina Ebeling]

AW: Gleitschirm für die Winde

Hi grüß Dich Mads,

das Problem mit feuchten Schirmen wollt ich auch nicht als Neuigkeit verkaufen, habs nur erzählt.
Mir fällt aber grad beim Nachlesen auf, dass ich mich in einem Punkt falsch ausgedrückt hab: Nicht der Moment, wo der Pilot abheben soll (dann ist er ja eh noch am Boden), sondern natürlich der, wo er die ersten paar Meter vom Boden weg geschleppt wird, ist der kritische. Bei den (bleiben wir mal bei dem Begriff) „schlechtstartenden“ Schirmen genügt dann der geringste Pilotenfehler (sei es zu kurzes Führen oder (was auch oft zu sehen ist) Abstützen auf den Bremsen, oder eben auch ein bißchen Feuchtigkeit, dass sie zurückkippen. Du bist offenbar ein erfahrener und geübter Pilot, aber wir hier haben Schulungsbetrieb und auch viele Wenigflieger als Gastpiloten, so dass wir ganz stark auch auf die Materialseite achten müssen.
Das mit dem dicksten Punkt am Profil klingt interessant - kann evtl. jemand von den Konstrukteuren hier im Forum was dazu sagen ?

viele Grüße nach Dänemark,
Tina